Quartarolo

[fabry61]

Il 6/8/2018 alle 17:45, Basilisso dice:

Gentile ak72.

Non essendo un numismatico od un collezionista vorrei entrare in questa discussione in punta di piedi . .

Effettivamente la legenda HNRIC sul quartarolo di Enrico Dandolo non compare in Paolucci, Papadopoli, Montenegro e Bordin per cui tu deduci trattarsi di un falso del Cigoi, che compare proprio nel Corpus Monetale Cigoi.

Compare invece su di un quartarolo di Dandolo riportato in Corpus Nummorum Italicorum: anche questo un possibile falso cigoiano ?

In ogni caso, per il quartarolo postato da Menelao, possiedo informazioni contestuali e circostanziali che mi permettono di assicurarne l'autenticita'.

Sarei molto felice di condividerle con te, nel superiore interesse della ricerca numismatica.

Possiamo sentirci in privato e, in caso affermativo, attraverso quale canale ?

Grazie.

Vedo solo ora questa discussione e sono curioso di sapere quali informazioni possiedi per garantirne l'autenticità.

Solo guardandola mi fa storcere il naso, ma giudico da foto e pertanto non mi inoltre in discussioni sterili. 

Avendola in mano la porterei subito ad analizzare perchè la prima impressione è di una moneta  on un contenuto di rame pari a 0, fatta qundi con altro materiale.

Chiedo venia ma  a mio modo di vedere è proprio il falso Cigoiano descritto dal Brunetti come evidenziato da Andrea.

[Basilisso]

Hai ragione, foto fuorvianti.

Meglio cosi ?

[ak72]

Se già prima ero convinto di quello che dicevo , ora ne abbiamo la certezza:

1. Porosità generale del tondello
2. Lettere della leggenda prive di un qualsiasi segno di creazione con punzone (e non ne vedo uno uguale all'altro)
3. lettere del campo prive del tipico "abbellimento" (linea/punto)
4. ...

Modificato 8 Agosto, 2018 da ak72

[fabry61]

Sembra tirata fuori da un calco con il gesso.  

Al di fuori della mia pessima impressione (e me ne rendo conto) i punzoni sono figli del tempo. Le V con il triangolo appartengono ai denari di Luigi il Pio. Ai tempi di Enrico i punzoni erano unici non composti.

La D non viene creata con una I ed una C rovesciata. Provate a pensare solamente alla X. Siamo su 2 pianeti diversi.

[Cinna74]

9 ore fa, Basilisso dice:

Non volendo seccarti oltre, ti contattero' non appena un mio collaboratore piu' sveglio di me vorra' usarmi la cortesia di supportarmi.

Le "informazioni contestuali e circostanziali che mi permettono di assicurarne l'autenticita'" a questo punto mi incuriosiscono molto. Vedo che hai capito come usare i messaggi privati:

Non capisco perché non condividere tali informazioni con tutti. Puoi spiegarci perché? Speriamo comunque che qualcosa ci venga relazionato in seguito; altrimenti perché chiedere pazienza a tutti? Insomma questo alone di mistero attorno al tondello e questo tuo atteggiamento, perlomeno particolare, ha creato molta suspance. 

Modificato 8 Agosto, 2018 da Cinna74

[eracle62]

Si infittisce il mistero...

[teofrasto]

Buongiorno a voi,

in effetti questo pezzo sta suscitando "molto scalpore". Non l'esemplare in se, pur molto interessante, ma proprio il modo con il quale è stato presentato.

Negli ultimi anni sono apparsi su questo forum diversi altri falsi cigoiani, ma tutti "fuori contesto". Ora, il fatto che questa moneta abbia, almeno apparentemente, una storia da raccontare, fa di quest'ultima un "valore aggiunto" molto importante e nient'affatto scontato.

Saluti, Teo

[teofrasto]

Rileggendo il mio ultimo post, mi è venuto il dubbio che possa essere frainteso. Non volevo dire che la moneta non sia interessante, anzi lo è eccome. Tuttavia negli interventi che mi hanno preceduto mi sembra si sia data più importanza a "come" è stata presentata. Certo in modo un po' misterioso ma spero che chi la possiede possa soddisfare la nostra curiosità.

Ri-saluti, Teo ?

[dabbene]

Visto l’interesse di questa moneta ,e come richiesto , la sposto nella sezione delle monete di Venezia.

[ak72]

Come promesso l'utente Basilisso mi ha mandato l'email. Non posso entrare nei dettagli ma, vista la competenza delle persone che si nascondono dietro questi due account (collaborazioni con la sovrintendenza in scavi archeologici, pubblicazione di articoli,...), almeno da parte mia una riflessione su quel tondello (malamente ripulito, che potrebbe essere la causa dell'aspetto "poroso" del tondello) sarà da farsi...

e adesso già immagino quali intrighi fanta politici che vi verranno in mente....

 

[teofrasto]

Buonasera a voi,

bene. Se la moneta è stata recuperata in uno scavo archeologico tanto meglio.

Tuttavia credo che prima di dire la parola fine ed espungere definitivamente questo pezzo dal corpus delle monete cigoiane si debbano vedere le motivazioni della sentenza, pardon, la pubblicazione dello scavo. ?

Scherzi a parte, spero di vedere pubblicato il pezzo con i dati dello scavo che hanno portato al suo recupero.

Ad maiora, Teo ??

 

[chievolan]

3 ore fa, ak72 dice:

Come promesso l'utente Basilisso mi ha mandato l'email. Non posso entrare nei dettagli ma, vista la competenza delle persone che si nascondono dietro questi due account (collaborazioni con la sovrintendenza in scavi archeologici, pubblicazione di articoli,...), almeno da parte mia una riflessione su quel tondello (malamente ripulito, che potrebbe essere la causa dell'aspetto "poroso" del tondello) sarà da farsi...

e adesso già immagino quali intrighi fanta politici che vi verranno in mente....

 

Ma no ... Quello che viene in mente è semplice.

E' una moneta di una tipologia conosciuta da tempo, presa in considerazione da studiosi quali  Papadopoli, Castellani, Kunz. E' la stessa moneta considerata nel CNI e nel Brunetti.

Una moneta rimasta sub Judice. Non è quella che ben conosciamo di Enrico Dandolo, e se anche fosse un differente tipo coniato da quello stesso doge presenterebbe comunque delle caratteristiche inusuali.

Ergo ... è probabile che sia una moneta coniata per fregare i collezionisti ( e gli studiosi). Che poi sia una realizzazione del Cigoi o di altri poco importa.

Se non è un falso ottocentesco può essere due cose ... una moneta genuina di una tipologia particolare ( come legenda e incisione delle lettere che le compongono) oppure è un falso d'epoca.

Come detto è una moneta sub judice ... che se fosse trovata in un contesto archeologico escluderebbe il falso per collezionisti. Resterebbero da considerare le ultime due ipotesi.

Se ora mi si dice che qualcuno ha la certezza che la moneta è genuina posso solo pensare che questi sa che proviene da un contesto archeologicico o che proviene da un terreno dove non l'ha di certo buttata il Cigoi.

Di proprietà della Soprintendenza come auspica teofrasto ? E allora aspettiamo, se non l'hanno ancora fotografata e catalogata ..... aspettiamo.

Ma se proviene da uno scavo archeologico avrei pensieri poco simpatici per il restauratore che se ne è occupato.

In mano a qualcuno che conosce la sua provenienza, sa quindi con certezza che è d'epoca ( vera o falsa che sia) ? Qui speriamo che il fatto di collaborare con la soprintendenza in scavi archeologici ( ... omissis ...  )  e avere interesse nella pubblicazione di articoli spinga non solo a far riflettere una persona ma a dare certezze a tutti. Se possibile.

[chievolan]

4 ore fa, ak72 dice:

(malamente ripulito, che potrebbe essere la causa dell'aspetto "poroso" del tondello)

 

 

Bah ... quella moneta sarebbe stata assolutamente leggibile qualunque patina o ossidazione avesse.

Non era certo da pulire. Quindi o non aveva patina alcuna o se ce l'aveva meglio non far commenti su chi l'ha rimossa.

Pulizia antica? Ci può stare, ma in questo caso torniamo ai dubbi espressi nel Brunetti.

Pulizia attuale fatta da incompetente? Commerciante o "cercatore"? Può essere, ma ancora non ci sarebbe certezza dell'autenticità vista la non certezza del ritrovamento..

[teofrasto]

Buongiorno,

la mia opinione è che per quanto riguarda il quartarolo di Enrico Dandolo, bisognerebbe fare una piccola ricerca e recuperare qualche immagine in più tra gli esemplari conosciuti ed eventualmente confrontarli, oltre che tra loro anche con le monete minute dello stesso doge e quelle dei suoi immediati successori.

In effetti, se questo esemplare è quantomeno discutibile - ed effettivamente lo è, vero o falso che sia, poiché ha caratteristiche anomale rispetto a quelle delle monete coeve - ce ne sono anche altri che, a mio modesto parere, sembrano più cigoiani di quello oggetto della presente discussione. 

Per @ak72: Per quanto riguarda il quartarolo di Enrico Dandolo pubblicato sul sito di Rolando Bordin e da te ripreso, in realtà è di Giovanni Dandolo e dunque di circa cento anni dopo, per cui non si possono fare paragoni tra i due pezzi

A risentirvi, Teo ?

[Arka]

Non ho mai avuto in mano un quartarolo di Enrico Dandolo. Ma ne ho avuti di Pietro Ziani. Sono molto diversi.

Arka

[ak72]

Sempre dalla stessa zona del ritrovamento: Ziani quartarolo

[ak72]

ed il quartarolo "incriminato" al momento della scoperta

[ak72]

Sempre dalla stessa zona del ritrovamento: Ziani bolla.

[eracle62]

2 ore fa, ak72 dice:

Sempre dalla stessa zona del ritrovamento: Ziani bolla.

Magnifica...

[417sonia]

20 ore fa, ak72 dice:

ed il quartarolo "incriminato" al momento della scoperta

Buon pomeriggio

Ah però ....

Resto anch'io in attesa di prosieguo; già l'ubicazione del ritrovamento sarebbe interessante.

saluti

luciano

[Arka]

Pietro Ziani sembra buono, manca però il rovescio. Una bolla come questa è la prima volta che la vedo e mi crea non poche perplessità.

Vorrei anche ricordarvi una regola aurea insegnatami da un grande numismatico: si guarda le monete lasciando da parte le storie...

Arka

[chievolan]

Il 10/8/2018 alle 20:56, ak72 dice:

Sempre dalla stessa zona del ritrovamento: Ziani bolla.

Però ..... quel doge era un vero dandy. Che silhouette, che vestimenta.  E con che grazia tiene la pergamena arrotolata.

[chievolan]

Che dire ... si aggiunge cosa interessante a cosa interessante .... una bolla plumbea decisamente importane se vera.

[chievolan]

Il 10/8/2018 alle 20:46, ak72 dice:

ed il quartarolo "incriminato" al momento della scoperta

Terra e concrezioni calcaree. Non sono esperto di monete trovate nel terreno, ... ma ad intuito qualcosa mi sembra strano ... Dov'è il rame?

[chievolan]

Il 10/8/2018 alle 20:43, ak72 dice:

Sempre dalla stessa zona del ritrovamento: Ziani quartarolo

Sembra buona. Ma pago io quello che l'ha pulita (se dipendente statale) ?