Ricerca proprietario collezione venduta in asta.

[Alberto Varesi]

Il 4/8/2018 alle 21:38, rorey36 dice:

Mi pare che le case d'asta, almeno in Italia, mettano in vendita solo oggetti di terzi.

Esatto, NON POSSONO mettere in vendita monete di proprietà della Ditta. Questo, almeno, fino a qualche anno fa quando veniva rilasciata la licenza cartacea per svolgere l'evento, sulla quale tale divieto era espressamente indicato.

Ora non so se siano cambiate le cose.

[Alberto Varesi]

Da quanto ho capito, @bizerba62 Michele correggimi se sbaglio, nel caso di una collezione nominativa, ad esempio "Collezione Giovanni Giovannoni", per tale vendita la dicitura "vendita effettuata in nome e per conto di terzi" sarebbe corretta ?

[bizerba62]

1 ora fa, Alberto Varesi dice:

Da quanto ho capito, @bizerba62 Michele correggimi se sbaglio, nel caso di una collezione nominativa, ad esempio "Collezione Giovanni Giovannoni", per tale vendita la dicitura "vendita effettuata in nome e per conto di terzi" sarebbe corretta ?

Ciao Alberto.

In realtà esitare in asta la Collezione Giovanni Giovannoni non basta per capire se si tratta di un mandato "con rappresentanza" e cioè in nome e per conto del suddetto.

Infatti, ciò dipende dal fatto se alla Casa d'Aste è stato conferito, oltre al mandato a vendere, anche la procura di G.G.

In questo secondo caso, l'aggiudicatario Tizio concluderebbe la vendita direttamente con G.G. e non con la Casa d'aste, che dunque avrà agito in quell'asta in nome per conto di G.G.

Se G.G. è un operatore economico, sarà G.G. a fatturare direttamente a Tizio il costo del lotto, perchè gli effetti della vendita si realizzano immediatamente tra Tizio e G.G., mentre la casa d'aste fatturerà a Tizio (e a G.G.) solo le commissioni. 

Occorre dunque verificare come si atteggia in concreto il rapporto contrattuale che hanno voluto concludere la Casa d'aste e G.G.

Potrebbero averlo anche qualificato come "contratto di mediazione" o di "commissione" o come "mandato a vendere con rappresentanza", ma se poi gli elementi contrattuali che si desumono dalla volontà delle parti e dalle modalità concrete di esecuzione del contratto sono altri, dovremo chiamare il contratto intercorso con il nome che gli è proprio alla luce di tali elementi. 

Faccio un altro banale esempio per spiegarmi meglio:

talvolta ho esaminato contratti di locazione denominati "ad uso foresteria" o "stagionale" quando, in realtà, il rapporto contrattuale sotteso era quello di normale locazione ad uso abitativo.

Il motivo per il quale veniva fatto ciò è che la parte locatrice (il padrone di casa....) sapeva che le locazioni ad uso foresteria o stagionale, rispetto alle locazioni ordinarie abitative, gli erano più favorevoli per quanto riguarda le scadenze e i canoni.

In realtà, finché tutto andava bene, il problema della qualificazione giuridica del rapporto locatizio non aveva rilievo (finché l'inquilino pagava....non c'erano problemi).

Ma quando, per qualche casino, si finiva davanti al Giudice e la parte che ne aveva interesse (in genere, l'inquilino) eccepiva che non si trattava di un contratto di locazione stagionale o ad uso foresteria, perchè in quell'appartamento ci abitava da sempre lui con la sua famiglia, il contratto veniva interpretato per quello che effettivamente era e cioè per un contratto di locazione ad uso abitativo e veniva quindi ricondotto alla normativa propria di quel rapporto, con tutte le conseguenze del caso.

Non so se mi sono spiegato.

Saluti.

M.

Modificato 6 Agosto, 2018 da bizerba62

[Alberto Varesi]

ti sei spiegato benissimo, grazie

[niko]

Il 6/8/2018 alle 13:19, bizerba62 dice:

Ciao Alberto.

In realtà esitare in asta la Collezione Giovanni Giovannoni non basta per capire se si tratta di un mandato "con rappresentanza" e cioè in nome e per conto del suddetto.

Infatti, ciò dipende dal fatto se alla Casa d'Aste è stato conferito, oltre al mandato a vendere, anche la procura di G.G.

In questo secondo caso, l'aggiudicatario Tizio concluderebbe la vendita direttamente con G.G. e non con la Casa d'aste, che dunque avrà agito in quell'asta in nome per conto di G.G.

Se G.G. è un operatore economico, sarà G.G. a fatturare direttamente a Tizio il costo del lotto, perchè gli effetti della vendita si realizzano immediatamente tra Tizio e G.G., mentre la casa d'aste fatturerà a Tizio (e a G.G.) solo le commissioni. 

Occorre dunque verificare come si atteggia in concreto il rapporto contrattuale che hanno voluto concludere la Casa d'aste e G.G.

Potrebbero averlo anche qualificato come "contratto di mediazione" o di "commissione" o come "mandato a vendere con rappresentanza", ma se poi gli elementi contrattuali che si desumono dalla volontà delle parti e dalle modalità concrete di esecuzione del contratto sono altri, dovremo chiamare il contratto intercorso con il nome che gli è proprio alla luce di tali elementi. 

Faccio un altro banale esempio per spiegarmi meglio:

talvolta ho esaminato contratti di locazione denominati "ad uso foresteria" o "stagionale" quando, in realtà, il rapporto contrattuale sotteso era quello di normale locazione ad uso abitativo.

Il motivo per il quale veniva fatto ciò è che la parte locatrice (il padrone di casa....) sapeva che le locazioni ad uso foresteria o stagionale, rispetto alle locazioni ordinarie abitative, gli erano più favorevoli per quanto riguarda le scadenze e i canoni.

In realtà, finché tutto andava bene, il problema della qualificazione giuridica del rapporto locatizio non aveva rilievo (finché l'inquilino pagava....non c'erano problemi).

Ma quando, per qualche casino, si finiva davanti al Giudice e la parte che ne aveva interesse (in genere, l'inquilino) eccepiva che non si trattava di un contratto di locazione stagionale o ad uso foresteria, perchè in quell'appartamento ci abitava da sempre lui con la sua famiglia, il contratto veniva interpretato per quello che effettivamente era e cioè per un contratto di locazione ad uso abitativo e veniva quindi ricondotto alla normativa propria di quel rapporto, con tutte le conseguenze del caso.

Non so se mi sono spiegato.

Saluti.

M.

Quindi per fare ulteriore chiarezza e per stare più nel concreto (o aggiungere carne al fuoco eventualmente), andrebbero modificate o esplicitate le condizioni d’asta indicando che è un mandato senza rappresentanza? 

N.

[bizerba62]

3 ore fa, niko dice:

Quindi per fare ulteriore chiarezza e per stare più nel concreto (o aggiungere carne al fuoco eventualmente), andrebbero modificate o esplicitate le condizioni d’asta indicando che è un mandato senza rappresentanza? 

N.

Indubbiamente.

Non mi pare che nelle aste (di norma) venga reso noto ai terzi il nome del mandante né, tanto meno, che ai terzi potenziali acquirenti venga mostrata la procura (sempre che ci sia) conferita dal mandante alla mandatario.

Mancando quindi del tutto la "spendita" del nome del mandante, non siamo nell'ambito del "mandato con rappresentanza".

E ciò è confermato anche dal trattamento fiscale, come abbiamo già visto.

Il fatto che nelle condizioni generali si parli di "mandato con rappresentanza", anziché di "mandato senza rappresentanza" non è, ovviamente......... casuale o frutto di una svista ? (vedi l'esempio sui contratti di locazione che facevo sopra).  

Comunque ciò che conta (e ciò vale in generale) ai fini dell'individuazione del contratto, è come si atteggia in concreto il rapporto giuridico e non l'intitolazione che gli si dà.

Chiaramente il problema dell'esatta individuazione del rapporto si porrà solo nel momento in cui si finisce davanti ad un giudice per un qualche motivo.

Fino a quel momento, si tira avanti così (esattamente come nell'esempio della locazione).

Saluti.

M.

[azaad]

non capisco. Vi sono dei vantaggi in termini fiscali o commerciali a dover gestire un mandato con rappresenzanza rispetto ad uno senza rapprentanza? 

Ringrazio chi ha cominciato la discussione. Nonostante non abbia ottenuto i risultati sperati ha permesso di dare luce ad aspetti poco noti a me e alla stragrande maggioranza degli utenti. 

 

[niko]

12 minuti fa, bizerba62 dice:

Indubbiamente.

Non mi pare che nelle aste (di norma) venga reso noto ai terzi il nome del mandante né, tanto meno, che ai terzi potenziali acquirenti venga mostrata la procura (sempre che ci sia) conferita dal mandante alla mandatario.

Mancando quindi del tutto la "spendita" del nome del mandante, non siamo nell'ambito del "mandato con rappresentanza".

E ciò è confermato anche dal trattamento fiscale, come abbiamo già visto.

Il fatto che nelle condizioni generali si parli di "mandato con rappresentanza", anziché di "mandato senza rappresentanza" non è, ovviamente......... casuale o frutto di una svista ? (vedi l'esempio sui contratti di locazione che facevo sopra).  

Comunque ciò che conta (e ciò vale in generale) ai fini dell'individuazione del contratto, è come si atteggia in concreto il rapporto giuridico e non l'intitolazione che gli si dà.

Chiaramente il problema dell'esatta individuazione del rapporto si porrà solo nel momento in cui si finisce davanti ad un giudice per un qualche motivo.

Fino a quel momento, si tira avanti così (esattamente come nell'esempio della locazione).

Saluti.

M.

Grazie Michele!

 

N.

[bizerba62]

Adesso, azaad dice:

non capisco. Vi sono dei vantaggi in termini fiscali o commerciali a dover gestire un mandato con rappresenzanza rispetto ad uno senza rapprentanza? 

Ringrazio chi ha cominciato la discussione. Nonostante non abbia ottenuto i risultati sperati ha permesso di dare luce ad aspetti poco noti a me e alla stragrande maggioranza degli utenti. 

 

L'aspetto più rilevante direi che è quello civilistico.

Nel mandato "senza rappresentanza" (quindi nel rapporto che secondo noi si attua in concreto), nessun rapporto si costituisce fra mandante (conferente) e terzo (aggiudicatario) ed il mandatario (Casa d'aste) è direttamente obbligato nei confronti del terzo acquirente.

Qualificando il rapporto come mandato "con rappresentanza", il mandatario (Casa d'aste) ci sta dicendo invece che - in linea di diritto - non assume direttamente obblighi nei confronti del terzo acquirente, in quanto il terzo acquirente contratterebbe direttamente (ma così, secondo noi, non è) con il "rappresentato" (cioè con il conferente).

Facciamo un caso concreto, così ci capiamo.

Se acquisto una moneta in asta che poi si rivela falsa, nel mandato con rappresentanza la mia azione legale per il rimborso la devo indirizzare nei confronti del "rappresentato" (conferente).

Al contrario, nel mandato senza rappresentanza, la mia azione legale la devo dirigere sul mandatario (Casa d'aste).

Se poi, per questioni di "immagine commerciale", spesso (o quasi sempre) è la Casa d'aste a tacitare l'aggiudicatario e a rimborsarlo senza costringerlo ad andare in giudizio, è anche vero che se parliamo di monete molto importanti e quindi di esborsi cospicui, qualificando il mandato come "con rappresentanza", la Casa d'aste prende, per così dire, le "distanze", e - almeno su un piano formale  e preventivo - dice all'aggiudicatario: "per qualunque "grana", sappi comunque che io casa d'asta altro non sono che un rappresentante del conferente e dunque e con lui che legalmente te la devi prendere".

In questo caso l'aggiudicatario che si è beccato il "cetriolo" e che non viene rimborsato in bonis dalla Casa d'aste, dovrà (sempre secondo me, poi non fateVi influenzare...), convenire in giudizio la Casa d'aste (e non il conferente del quale...fra l'altro, con conosce neppure il nome perchè la Casa d'aste non lo ha mai speso e non mi interessa che me lo dica solo adesso che l'ho citata in giudizio).

L'aggiudicatario richiedente dovrà far accertare dal Giudice che il rapporto contrattuale tra casa d'aste e conferente era un mandato senza rappresentanza (e questo giustifica il motivo per il quale si è citata in giudizio la Casa d'aste e non il conferente) e chiederà la condanna della Casa d'aste, mandatario senza rappresentanza, a rifondere il danno.

La Casa d'aste è probabile che si difenderà esibendo il contratto sottoscritto con il conferente, nel quale si riporta che essa agisce come suo mandatario con rappresentanza e chiamando in causa quest'ultimo, per essere manlevata dalle richieste dell'aggiudicatario.

Dopo qualche anno.......? si vedrà chi aveva ragione e torto.

M.

 

 

[azaad]

Grazie per la spiegazione. 

Ora mi è  tutto più chiaro. 

[bizerba62]

Ciao.

Riprendo la discussione perchè ho finalmente trovato una Casa d'aste che, nelle Condizioni Generali, riporta (a mio modesto avviso correttamente, per le ragioni che esponevo nei precedenti interventi), di agire in qualità di "mandataria senza rappresentanza" dei conferenti.

Di seguito, riporto un estratto delle Condizioni Generali dell'Asta Cronos X:

"MODALITÀ DELLA VENDITA ALL’ASTA

Le presenti Condizioni di Vendita regolano lo svolgimento delle vendite tramite asta proposte da Crippa Numismatica (le “Vendite all’Asta”).
I beni oggetto delle Vendite all’Asta sono rappresentati da monete antiche e moderne, medaglie e pubblicazioni di numismatica che vengono offerte in vendita da Crippa Numismatica in qualità di mandataria senza rappresentanza dei proprietari delle collezioni cui tali oggetti appartengono".

Saluti.

Michele