Ricerca proprietario collezione venduta in asta.

[Ase84]

non mi inerpico in questioni legali dato che non sono un avvocato, vorrei sapere una cosa: ma quando comprate una moneta, vi interessa così tanto sapere di chi era? (ritengo scontato che se fosse stata di una importante collezione, tipo Dattari che mi viene in mente al volo, mi farebbe molto piacere saperlo). Se fossero monete della collezione personale di Marco Vona (cioè il sottoscritto) che interesse avreste voi a saperlo? Oltretutto io come ipotetico venditore se dovessi vendere a una casa d'aste dubito vorrei fosse rivelato il mio nome.

Come acquirente a me interesserebbe sapere che la moneta è originale e di lecita provenienza

 

[Ospite]

44 minuti fa, Ase84 dice:

Se fossero monete della collezione personale di Marco Vona (cioè il sottoscritto) che interesse avreste voi a saperlo?

La domanda iniziale era un'altra:

"Volevo chiedergli se gentilmente poteva darmi delle informazioni su alcune monete per una ricerca che sto facendo."

Poi la discussione ha preso un'altra direzione....se si potesse sapere chi era il precedente proprietario.

Io chiesi a una casa d'aste se si poteva sapere la provenienza di un falso  per cercare di capire dove l'avesse comprato il conferente e la risposta fu che era un collezionista poi defunto.

Hai ragione. A nessuno dovrebbe interessare che la moneta comprata era di PincoPallo. Altra cosa è : se già passata in altra asta, o  collezione Dattari o collezione GdF (De Falco) .  Con queste ci aggiorno la scheda della moneta.

[Alberto Varesi]

Non sono un legale ma da quel che so i dati del conferente si possono/devono fornire solo nel caso in cui ci sia una diatriba legale in atto; diversamente l'acquirente non ha alcun DIRITTO di venire a conoscenza di tali dati.

Vedo però che @Bassi22 e @WilliamB sono certi del contrario e quindi vorrei sapere da loro a quale articolo di legge si riferiscono (perchè anche il file postato dal buon @piergi00 non mi pare indichi qualcosa in merito)

Lo dico senza alcuna polemica; non mi è mai capitato di dover rispondere ad una tale richiesta e mi piacerebbe sapere come comportarmi, nel caso ciò accadesse.

Speriamo in qualche avvocato presente sul forum: @bizerba62 ci sei ?

[ilnumismatico]

30 minuti fa, Alberto Varesi dice:

Speriamo in qualche avvocato presente sul forum: @bizerba62ci sei ?

Il tag non aveva funzionato...

[WilliamB]

3 ore fa, Alberto Varesi dice:

Non sono un legale ma da quel che so i dati del conferente si possono/devono fornire solo nel caso in cui ci sia una diatriba legale in atto; diversamente l'acquirente non ha alcun DIRITTO di venire a conoscenza di tali dati.

Vedo però che @Bassi22 e @WilliamB sono certi del contrario e quindi vorrei sapere da loro a quale articolo di legge si riferiscono (perchè anche il file postato dal buon @piergi00 non mi pare indichi qualcosa in merito)

Lo dico senza alcuna polemica; non mi è mai capitato di dover rispondere ad una tale richiesta e mi piacerebbe sapere come comportarmi, nel caso ciò accadesse.

Speriamo in qualche avvocato presente sul forum: @bizerba62 ci sei ?

Salve,

La certezza, nelle materie giuridiche, è mera utopia. Le mie sono mere supposizioni.

Detto questo .. non penso vi siano precedenti giurisprudenziali per quanto concerne la possibilità per l'acquirente, di venire a conoscenza del nominativo di chi ha conferito materiale numismatico ad una casa d'aste. Nel silenzio della legge, non possiamo però dedurre con certezza che una eventuale domanda di questo tipo, venga automaticamente rigettata dal giudice. Le motivazioni che possono spingere un'acquirente a voler conoscere il nominativo di chi ha conferito la moneta possono essere delle più varie.

A titolo di esempio, se io acquirente X, scopro, in seguito ad una perizia, che la moneta acquistata in asta è un falso, per quale motivo la casa d'aste dovrebbe opporre un rifiuto alla richiesta sopraddetta? L'acquirente X potrebbe essere dell'idea che chi ha conferito la moneta fosse a conoscenza della non autenticità della stessa. Altro esempio, l'acquirente X ha un suo interesse personale a voler registrare il nominativo del precedente proprietario nella scheda della propria moneta. Certo, può adire l'autorità giudiziaria, la quale, se riterrà fondate le domande dell'attore, potrà obbligare la casa d'aste a condividere il nominativo di chi ha conferito la moneta.

A mio parere, la vera ed unica domanda è la qualificazione giuridica di tale tipo di vendita. Se lo schema è della vendita in nome e per conto, l'acquirente ha secondo me diritto a conoscere il nominativo del precedente proprietario.

 

[WilliamB]

5 ore fa, rorey36 dice:

Io chiesi a una casa d'aste se si poteva sapere la provenienza di un falso  per cercare di capire dove l'avesse comprato il conferente e la risposta fu che era un collezionista poi defunto.

E se la casa d'aste fosse stata l'unica proprietaria di quella moneta? Lei avrebbe potuto presentare un esposto in procura, a mio parere.

[vickydog]

Ma se nell'istituto del mandato (che è quello tipico delle aste-che non è quello della intermediazione) 

il mandatario opera in nome proprio e per conto di (del mandante)

[tant'è che la fattura la fa il primo]

Perché mai sarebbe tenuto a comunicare il nome di quest'ultimo?

                                                                            Mi sa che c'è un po' di confusione. Eppure il diritto Romano lo abbiamo inventato noi!

 

 

 

 

Modificato 4 Agosto, 2018 da vickydog

[Ospite]

42 minuti fa, WilliamB dice:

E se la casa d'aste fosse stata l'unica proprietaria di quella moneta? Lei avrebbe potuto presentare un esposto in procura, a mio parere.

Mi pare che le case d'asta, almeno in Italia, mettano in vendita solo oggetti di terzi.

[Bassi22]

Premesso che come dice @WilliamB, la certezza nelle materie giuridiche è mera utopia, sposto momentaneamente la questione su un piano più pratico. Ma qualche acquirente ha mai chiesto, per iscritto, queste informazioni alla casa d'aste? e quale argomentazione questa ha fornito per giustificare l'eventuale rifiuto?

La mia posizione in materia è chiara, e parte della stessa finalità del Codice Privacy, che è volta a garantire che il trattamento dei  dati personali si svolga nel rispetto delle libertà fondamentali nonchè della dignità dell'interessato; e tale finalità viene in più punti del Codice ribadita.

Non è secondario, inoltre, considerare che il Codice individua diverse tipologie di "dati", e che questi presentano profondità e trattamenti differenti (dati personali, identificativi, sensibili, giudiziari....); si pensi, ad esempio, ai dati sensibili attinenti la sfera sessuale, religiosa o politica.

Il legislatore, quindi, già in premessa ha previsto che i dati possano essere "trattati", e in tal senso la previsione sottintende la possibilità di circolazione di questi dati, anche se nell'ovvio rispetto della legge. Limitare questa circolazione alla sola Autorità Giudiziaria non ha senso, considerato che tale previsione (intesa come potere) non ha necessità di essere inserita nel Codice, risultando assorbita nel potere intrinseco dell'Autorità Giudiziaria.

Il Codice, quindi, prevede - anche se in via generale - che ci siano altri soggetti a cui è riconosciuto il potere di accedere a tali dati.

Tornando al caso di specie, il problema è allora quello di individuare il limite tra la richiesta di informazioni (dati identificativi - e non sensibili), da parte dell'acquirente che - quale controparte della compravendita - appare un soggetto legittimato alla richiesta (e non un semplice curioso), rispetto alla tutela del diritto alla riservatezza opposto dalla casa d'asta.

Su questo punto, torno a dire che potremmo discutere anni, e se lo stiamo facendo è evidente che la norma non è cristallina. Peraltro, la magistratura amministrativa (che per prima è stata coinvolta nei ricorsi per l'accesso a documentazione/informazioni), già da tempo ha sancito il pricipio che segue, ripreso poi anche in altre sedi.

….. il diritto all’informazione e quello alla privacy costituiscono due interessi di rango primario che, in quanto tali, devono ritenersi entrambi meritevoli di costante ed adeguata tutela da parte dell’ordinamento giuridico.

Il primo si realizza attraverso l’esercizio del diritto di accesso alle informazioni/documenti……..mentre il diritto alla riservatezza dei soggetti terzi inerisce alla sfera degli assetti privatistici e si traduce nella necessità di garantire la segretezza dei c.d. dati sensibili, quali risultano individuati e definiti dal legislatore nella normativa di riferimento, che specificamente contiene la disciplina della protezione dei dati personali.

Nel contrasto tra diritto di accesso agli atti e diritto alla privacy, va privilegiato il diritto di accesso, considerando per converso recessivo l’interesse alla riservatezza dei terzi, quando l’accesso stesso sia esercitato per la difesa di un interesse giuridico, nei limiti in cui esso sia necessario alla difesa di quell’interesse.

Tale principio, tuttavia, va applicato cum grano salis, attraverso la ricerca e l’identificazione di un punto di equilibrio che, nel bilanciamento dei contrapposti interessi, tenga conto della necessità di assicurare la tutela dell’interesse giuridicamente rilevante, di cui è titolare il soggetto che esercita il diritto di accesso, nonché di salvaguardare l’esigenza di stabilità delle situazioni giuridiche e di certezza delle posizioni dei controinteressati, che sono pertinenti ai rapporti amministrativi scaturenti dai principi di pubblicità e trasparenza dell’azione amministrativa (interesse alla riservatezza dei terzi; tutela del segreto).

[Alberto Varesi]

Ragazzi, scusate ma stiamo andando fuori argomento.

nessuno ha mai messo in dubbio che, a fronte di una "querelle" giuridica si possa o si debba fornire il nome del conferente.

mi rifaccio però ai vostri primi post dove sostenete che è un diritto ottenere tali dati, dietro semplice richiesta.

se diritto è, questo sarà sicuramente contemplato in qualche norma del codice civile che regolamenta i rapporti di intermediazione, con o senza rappresentanza.

Se siete così cortesi da indicarmi a quale articolo si fa riferimento vi sono grato, perché io non trovo nulla in merito.

[eliodoro]

Vi pongo solo un dubbio...il diritto di accesso vale solo per la P.A. o per enti che operano nel settore degli interessi pubblici ( concessionari etc.)

perchè lo si sta estendendo automaticamente ad un rapporto tra privati quali quello tra il conferente e la casa d'aste? Saluti Eliodoro

[bizerba62]

Ciao.

Personalmente dissento rispettosamente dall'opinione secondo la quale la casa d'aste dovrebbe comunicare all'aggiudicatario il nome del conferente della moneta aggiudicata.

Il contratto che disciplina il rapporto tra casa d'aste e conferente è generalmente quello del "mandato senza rappresentanza".

In altre parole, il conferente incarica la casa d'aste di mettere in vendita la propria moneta per conto proprio (del conferente) ma in nome altrui (della casa d'aste).

Il mandato può anche essere "con rappresentanza" (in quel caso la casa d'asta verrebbe incaricata di vendere la moneta non solo per conto ma anche in nome del conferente e, oltre al "mandato", è necessario che il conferente rilasci alla casa d'aste anche una "procura").

Nel mandato "con rappresentanza" la casa d'aste deve quindi mettere in vendita la moneta non solo per conto ma anche "in nome" (indicandolo) del conferente e gli effetti giuridici della vendita ricadrebbero immediatamente sul conferente.

La "spendita" del nome del conferente da parte della casa d'asta" (che in latino prende il suggestivo nome di "contemplatio domini") è un elemento caratteristico del mandato con rappresentanza.

Poichè ciò non avviene mai nelle aste numismatiche (da quello che vedo usualmente), concluderei appunto che il rapporto tra conferente e casa d'aste sia un contratto di mandato (a vendere) senza rappresentanza, nel quale gli effetti giuridici della vendita si realizzano tra aggiudicatario e casa d'aste.

La conferma di ciò la si ha, peraltro, anche se guardiamo all'aspetto fiscale del rapporto.

Nel mandato "con rappresentanza", poichè si "spende" il nome del mandante, la casa d'aste deve fatturare all'acquirente solo le proprie commissioni, mentre il costo della moneta aggiudicata dovrà essere fatturato all'aggiudicatario direttamente dal conferente (se questi è un operatore commerciale).

 Al contrario nel mandato a vendere "senza rappresentanza", l'aggiudicatario ha rapporti, anche fiscali, solo con la casa d'aste, che dovrà fatturare all'aggiudicatario l'intero importo speso, specificando nella propria fattura il prezzo di aggiudicazione della moneta e le proprie commissioni.

Noto che nelle condizioni generali delle aste numismatiche si riporta spesso che il rapporto contrattuale intercorrente tra conferente e casa d'aste sia quello del "mandato con rappresentanza"; in realtà, non è così (almeno, questo è il mio umile pensiero), dal momento che, come già detto, la casa d'aste non "spende" dinanzi ai terzi (potenziali acquirenti) il nome del conferente e non è in possesso di una sua procura, ma solo di un mandato a vendere. 

Il motivo per il quale il conferente ricorre al mandato senza rappresentanza è tipicamente quello di non voler comparire agli occhi dei terzi.

Quindi la casa d'aste non credo abbia alcun obbligo giuridico di rivelare il nome dei conferente ai terzi aggiudicatari e non già per la privacy o altre normative di tutela e protezione dei dati personali (che sono tutte successive al Codice civile del 1942 che contempla il contratto di mandato senza rappresentanza) ma proprio per la natura del contratto che il conferente ha stipulato con la casa d'aste.

In realtà, la posizione della casa d'aste, stretta con il conferente dal un rapporto di mandato senza rappresentanza, di fronte alla richiesta dell'aggiudicatario di conoscere il nome del conferente dovrebbe essere la seguente:

- la casa d'aste dovrebbe contattare il conferente e chiedergli: l'aggiudicatario Tizio ci chiede di sapere il suo nome. Glielo possiamo comunicare? Se il conferente Caio risponde positivamente la casa d'aste non avrà problemi a comunicarlo. Viceversa, se il conferente negherà l'autorizzazione, la casa d'aste non potrà rivelarne il nome, in quanto, ove facesse ciò, violerebbe il rapporto di mandato senza rappresentanza che la legava al conferente.

Saluti.

Michele.

 

 

Modificato 5 Agosto, 2018 da bizerba62

[avv.cesaredeletteris]

È ovvio che se affido la mia collezione ad una casa d'aste è anche perché desidero riservatezza. Dal punto di vista legale nessuno può pretendere di conoscere il nome del proprietario delle monete (si escludono motivazioni giudiziarie), per questo la casa d'aste risponde della vendita percemendo una commissione. Figuriamoci se si può pensare di conoscere il nome del proprietario scrivendo su un forum pubblico :D

[Ospite]

42 minuti fa, bizerba62 dice:

Nel mandato "con rappresentanza", poichè si "spende" il nome del mandante, la casa d'aste deve fatturare all'acquirente solo le proprie commissioni, mentre il costo della moneta aggiudicata dovrà essere fatturato all'aggiudicatario direttamente dal conferente (se questi è un operatore commerciale).

Esempio Catawiki. 

Si compra qualcosa e si ricevono due fatture. Una con le commissioni emessa da Catawiki e un'altra con il prezzo di aggiudicazione emessa a nome del venditore ( privato o commerciante , non fa differenza)

(Catawiki ha sede in Olanda)

[simonesrt]

Finalmente un po di chiarezza supportata da fondamenti giuridici. Mi ripeto: prima di fare certe affermazioni, come anche in altri post, bisognerebbe supportarle con argomenti appropriati.  Spesso invece, e vale per tanti post,  si spara a caso senza poi replicare quando vengono chieste spiegazioni.

[Ase84]

ho riletto i post precedenti e da quel che ho capito la casa d'aste è stata contattata con la richiesta del nome del vecchio proprietario: come ha risposto la casa d'aste?

 

 

[DOGE82]

Buongiorno a tutti. Io non ho richiesto il nome ma semplicemente che gli girassero il mio numero di telefono o mail al precedente proprietario in modo che se voleva poteva gentilmente contattarmi. E loro mi hanno risposto cortesemente che non era possibile farlo. Gli hanno girato solo la mia domanda se sapeva la provenienza della moneta. E mi hanno risposto che proveniva da una collezione americana. Marco. 

[DOGE82]

4 ore fa, avv.cesaredeletteris dice:

È ovvio che se affido la mia collezione ad una casa d'aste è anche perché desidero riservatezza. Dal punto di vista legale nessuno può pretendere di conoscere il nome del proprietario delle monete (si escludono motivazioni giudiziarie), per questo la casa d'aste risponde della vendita percemendo una commissione. Figuriamoci se si può pensare di conoscere il nome del proprietario scrivendo su un forum pubblico

Salve. A me in realtà non interessa il nome del proprietario. E tantomeno voglio che si scriva qui. A me interessava solo sapere delle informazioni sulle monete anche in forma anonima e in privato. Scrivere sul forum mi sembrava un buon sistema per fare vedere la mia richiesta a più persone possibili. Magari, e so che è difficile lo vedeva anche il precedente proprietario o qualcuno che lo conosce. Saluti. 

Marco. 

[Bassi22]

2 ore fa, simonesrt dice:

Mi ripeto: prima di fare certe affermazioni, come anche in altri post, bisognerebbe supportarle con argomenti appropriati.  Spesso invece, e vale per tanti post,  si spara a caso senza poi replicare quando vengono chieste spiegazioni.

Mi ripeto anch'io....premesso che, come ben evidenziato da @WilliamB, si era distinto tra le diverse fattispecie di vendita in nome e per conto, rispetto alla vendita in nome proprio e per conto altrui, oltremodo ribadito dopo la dottrina pubblicata da @piergi00; premesso ancora che ho richiamato la pronuncia del Consiglio di Stato (considerato che la P.A. è stata la prima ad essere "travolta" dalla questione privacy, aprendo la via alle sentenze in materia)......è carino leggere queste affermazioni, soprattutto considerando che chi le fa dovrebbe anche aver letto un passaggio particolare all'interno del complessivo (e chiaro) commento di @bizerba62, ma che non appare secondario alla questione qui posta.

5 ore fa, bizerba62 dice:

Noto che nelle condizioni generali delle aste numismatiche si riporta spesso che il rapporto contrattuale intercorrente tra conferente e casa d'aste sia quello del "mandato con rappresentanza"; in realtà, non è così (almeno, questo è il mio umile pensiero), dal momento che, come già detto, la casa d'aste non "spende" dinanzi ai terzi (potenziali acquirenti) il nome del conferente e non è in possesso di una sua procura, ma solo di un mandato a vendere. 

Un saluto.

Paolo

 

 

[bizerba62]

35 minuti fa, DOGE82 dice:

Salve. A me in realtà non interessa il nome del proprietario. E tantomeno voglio che si scriva qui. A me interessava solo sapere delle informazioni sulle monete anche in forma anonima e in privato. 

42 minuti fa, DOGE82 dice:

Gli hanno girato solo la mia domanda se sapeva la provenienza della moneta. E mi hanno risposto che proveniva da una collezione americana. Marco. 

 

Ciao Marco.

Quindi, alla fine dei conti, le informazioni che cercavi le hai ottenuto (più o meno).

Saluti.

M.

Modificato 5 Agosto, 2018 da bizerba62

[simonesrt]

52 minuti fa, Bassi22 dice:

Mi ripeto anch'io....premesso che, come ben evidenziato da @WilliamB, si era distinto tra le diverse fattispecie di vendita in nome e per conto, rispetto alla vendita in nome proprio e per conto altrui, oltremodo ribadito dopo la dottrina pubblicata da @piergi00; premesso ancora che ho richiamato la pronuncia del Consiglio di Stato (considerato che la P.A. è stata la prima ad essere "travolta" dalla questione privacy, aprendo la via alle sentenze in materia)......è carino leggere queste affermazioni, soprattutto considerando che chi le fa dovrebbe anche aver letto un passaggio particolare all'interno del complessivo (e chiaro) commento di @bizerba62, ma che non appare secondario alla questione qui posta.

Un saluto.

Paolo

 

 

Come ha fatto presente Michele nelle condizioni si parla di mandato con rappresentanza ma così NON è e infatti la fattura di vendita è fatta dalla casa d'aste e NON dal conferente. Quindi mi sembra a questo punto che per come si svolgonole aste in Italia la casa d'aste NON è tenuta a fornire il nome del conferente a semplice richiesta del cliente. È così o mi sono perso qualcosa? 

[Cinna74]

A questo punto resta solo da capire perché.....

3 minuti fa, simonesrt dice:

nelle condizioni si parla di mandato con rappresentanza ma così NON è

 

[DOGE82]

Ho ottenuto solo una misera risposta ma che in fin dei conti non mi cambia niente. 

[Bassi22]

15 ore fa, simonesrt dice:

È così o mi sono perso qualcosa?

Direi di si, perché se nelle condizioni generali il venditore dichiara certe condizioni ma poi di fatto ne applica altre, differenti, mi sembra che i potenziali acquirenti vedano sacrificato il principio di affidamento, che sta alla base di una transazione commerciale.  

Un saluto. 

Paolo 

[bizerba62]

22 ore fa, rorey36 dice:

Esempio Catawiki. 

Si compra qualcosa e si ricevono due fatture. Una con le commissioni emessa da Catawiki e un'altra con il prezzo di aggiudicazione emessa a nome del venditore ( privato o commerciante , non fa differenza)

(Catawiki ha sede in Olanda)

Ciao Roberto.

Catawiki però non agisce come una Casa d'aste. A giudicare da quanto riportano le Condizioni generali:

https://www.catawiki.it/conditions/terms-and-conditions-it.pdf?1533536797

Catawiki è più simile ad eBay come "meccanismo" di vendita:

Saluti.

M.