Ricerca proprietario collezione venduta in asta.

[DOGE82]

Buongiorno. Sto cercando di contattare l'ex proprietario della collezione di monete Veneziane denominata"pregevole raccolta di ducati e zecchini" venduta nell'asta di Inasta numero 65 del settembre 2016. Volevo chiedergli se gentilmente poteva darmi delle informazioni su alcune monete per una ricerca che sto facendo. Lo so che sarà difficile ma se qualcuno di voi lo conosce può girargli questa mia richiesta. Grazie mille. 

Buona giornata a tutti. 

[mr_palanca]

@DOGE82Secondo me dovresti contattare la casa d'aste che almeno faccia da tramite per la richiesta delle tue domande

Modificato 1 Agosto, 2018 da mr_palanca
aggiunto nick

[DOGE82]

Già contattata! Ma nonostante la loro disponibilità e gentilezza ho ottenuto poche informazioni. 

[Ase84]

anche perchè non so se legalmente la casa d'aste possa rivelare il nome del vecchio proprietario, rientra nella legge sulla privacy

[Gallienus]

Se il proprietario avesse voluto rendere nota la propria identità avrebbe pubblicato il proprio nome nell'asta dedicata, invece di rimanere anonimo...

[Bassi22]

Ciao Marco @DOGE82, se tu sei l'acquirente delle monete hai diritto di conoscere le generalità del venditore, considerato che la casa d'asta opera come intermediario/mandatario, remunerato in percentuale sulla vendita, con la finalità di mettere positivamente "in contatto"  acquirente e venditore.

La privacy non può essere opposta in questo caso, indipendente dalla serietà delle preliminari verifiche che la casa d'asta può (e deve) porre in essere per assicurare la lecita provenienza dei beni offerti.

Diversamente devi confidare nella cortese disponibilità del venditore, o del nuovo acquirente.

Paolo

[simonesrt]

8 ore fa, Bassi22 dice:

Ciao Marco @DOGE82, se tu sei l'acquirente delle monete hai diritto di conoscere le generalità del venditore, considerato che la casa d'asta opera come intermediario/mandatario, remunerato in percentuale sulla vendita, con la finalità di mettere positivamente "in contatto"  acquirente e venditore.

La privacy non può essere opposta in questo caso, indipendente dalla serietà delle preliminari verifiche che la casa d'asta può (e deve) porre in essere per assicurare la lecita provenienza dei beni offerti.

Diversamente devi confidare nella cortese disponibilità del venditore, o del nuovo acquirente.

Paolo

Scusa ma dove è questo obbligo?  Cioè quale è la norma/legge che obbliga l'intermediario a svelare il nome del conferente? 

[principesax]

umm mi sembra strano che la casa d'aste comunichi il conferente al massimo può fare da tramite, sicuramente in giudizio forniscono tutte le informazioni anche il conferente. Oltretutto c'è anche un discorso di privacy del conferente. Essendo che si tratta di uno studio qualcuno che e' in rapporti con inasta può perorare la causa?

[vickydog]

16 ore fa, Bassi22 dice:

se tu sei l'acquirente delle monete hai diritto di conoscere le generalità del venditore

No. Anzi, al contrario, il contratto di mandato è quello con cui qualcuno opera per conto di xxx, in vece di xxx.

[Bassi22]

Scusate, dietro questo concetto di privacy si stanno nascondendo un po' tutti.

Esiste e va certamente tutelata, e in questo la casa d'asta tratta i dati del conferente con tutta la necessaria diligenza. 

Ma io a acquirente ho diritto di conoscere la provenienza del bene che acquisto, ci mancherebbe altro. Capisco anche che la casa d'asta opponga una formale riluttanza, ma se andiamo in giudizio non c'è il minimo dubbio in merito. 

 

[simonesrt]

33 minuti fa, Bassi22 dice:

Scusate, dietro questo concetto di privacy si stanno nascondendo un po' tutti.

Esiste e va certamente tutelata, e in questo la casa d'asta tratta i dati del conferente con tutta la necessaria diligenza. 

Ma io a acquirente ho diritto di conoscere la provenienza del bene che acquisto, ci mancherebbe altro. Capisco anche che la casa d'asta opponga una formale riluttanza, ma se andiamo in giudizio non c'è il minimo dubbio in merito. 

 

Scusa ma in giudizio per cosa? Se intenti una causa per sapere il nome del conferente per me perdi di sicuro. Se invece ci sono problemi relativi alla provenienza delle monete la cosa cambia.

[lamanna921]

1 ora fa, Bassi22 dice:

Scusate, dietro questo concetto di privacy si stanno nascondendo un po' tutti.

Esiste e va certamente tutelata, e in questo la casa d'asta tratta i dati del conferente con tutta la necessaria diligenza. 

Ma io a acquirente ho diritto di conoscere la provenienza del bene che acquisto, ci mancherebbe altro. Capisco anche che la casa d'asta opponga una formale riluttanza, ma se andiamo in giudizio non c'è il minimo dubbio in merito. 

 

Buonasera Bassi 22, le case d'asta senza alcun dubbio trattano i dati dei conferenti con diligenza. Lei come acquirente non è tenuto a conoscere la provenienza del bene acquistato. avrà una fattura di acquisto e questo le basta. In ogni caso le posso garantire che i conferenti alle aste devono rilasciare una dichiarazione di proprietà del bene senza alcun vincolo e di lecita provenienza. Saluti Michele

[WilliamB]

La casa d'aste X che aliena la moneta del collezionista Y, vende in nome e per conto del collezionista, o vende in nome proprio e per conto del collezionista?

Nel primo caso, a mio parere, il collezionista acquirente Z ha diritto a conoscere le generalità del soggetto Y che ha conferito la moneta alla casa d'aste; ipoteticamente, potrebbe anche agire in giudizio per obbligare la casa d'aste a riferire quanto richiesto, in quanto suo diritto. Nel secondo caso, il collezionista acquirente non ha diritto a conoscere le generalità di chi ha conferito la moneta, dal momento che, la casa d'aste, agisce in proprio nome.

Personalmente, sono sempre stato dell'idea che dietro la tutela (legittima o meno) del diritto alla riservatezza di chi conferisce materiale numismatico alle case d'aste, si possano celare altri interessi.

[Bassi22]

Credo che @WilliamBabbia esplicitato meglio di me il concetto.

Senza perdersi troppo nei meandri del diritto, si parla di acquisto/vendita "in asta", quindi come un ambiente dove avviene la compravendita. Tale transazione configura sempre un rapporto giuridico tra acquirente e venditore, e vede l'intermediario (casa d'aste) agire in nome e per conto di un venditore che, io acquirente, se voglio, ho pieno diritto di conoscere.

Che poi io acquirente abbia interesse a proseguire questa richiesta in giudizio, nel caso di resistenza della casa d'aste, è un altro discorso che rientra in una logica di opportunità e convenienza tra le parti.

Cordialmente. Paolo.

Modificato 3 Agosto, 2018 da Bassi22

[simonesrt]

25 minuti fa, Bassi22 dice:

Credo che @WilliamBabbia esplicitato meglio di me il concetto.

Senza perdersi troppo nei meandri del diritto, si parla di acquisto/vendita "in asta", quindi come un ambiente dove avviene la compravendita. Tale transazione configura sempre un rapporto giuridico tra acquirente e venditore, e vede l'intermediario (casa d'aste) agire in nome e per conto di un venditore che, io acquirente, se voglio, ho pieno diritto di conoscere.

Che poi io acquirente abbia interesse a proseguire questa richiesta in giudizio, nel caso di resistenza della casa d'aste, è un altro discorso che rientra in una logica di opportunità e convenienza tra le parti.

Cordialmente. Paolo.

Onestamente non concordo. A parte andare in giudizio,  In base a quale norma l'acquirente ha diritto di sapere il nome del conferente (privacy a parte). Quello di cui ha diritto è la lecita provenienza e che la moneta sia autentica.  Faccio un altro esempio: vado da un commerciante e lascio alcune monete in conto vendita con regolare mandato. Se vende una mia moneta la fattura /ricevuta la emette il commerciante e non è certo tenuto a comunicare il mio nome al compratore.  Per me solo l'autorità giudiziaria per validi motivi può accedere a questi nominativi. 

[Bassi22]

18 minuti fa, simonesrt dice:

Onestamente non concordo. A parte andare in giudizio,  In base a quale norma l'acquirente ha diritto di sapere il nome del conferente (privacy a parte). Quello di cui ha diritto è la lecita provenienza e che la moneta sia autentica.  Faccio un altro esempio: vado da un commerciante e lascio alcune monete in conto vendita con regolare mandato. Se vende una mia moneta la fattura /ricevuta la emette il commerciante e non è certo tenuto a comunicare il mio nome al compratore.  Per me solo l'autorità giudiziaria per validi motivi può accedere a questi nominativi. 

L'esempio fatto non configura formalmente una vendita in nome e per conto (a parole si, ma giuridicamente no). Se il commerciante emette una fattura è formalmente lui il venditore, sul presupposto di aver acquistato la moneta e con tutte le implicazioni amministrative a ciò correlate (registrazione, ecc.....).

Formalmente, quindi, il problema non si pone per acquisti fatti in negozio, bensì per acquisti fatti in asta; poi non escludo che la "triangolazione" sopra richiamata avvenga anche per le vendite in asta.

Probabilmente questo schema ci spiazza per il fatto che la compravendita di beni mobili (come le monete) non prevede l'obbligatorietà della forma scritta per la sua validità ma, se ci pensa bene, avviene con le stessa modalità di una vendita immobiliare, dove lei conferisce mandato ad una agenzia immobiliare per la vendita della sua casa al miglior offerente.

L'agenzia immobiliare fa quello che, in analogia, fa la casa d'aste con la sua moneta e, se non servisse il notaio, probabilmente gliela venderebbe consegnandole poi i soldi, come fa la casa d'aste....

Modificato 3 Agosto, 2018 da Bassi22

[WilliamB]

11 minuti fa, Bassi22 dice:

L'esempio fatto non configura formalmente una vendita in nome e per conto (a parole si, ma giuridicamente no). Se il commerciante emette una fattura è formalmente lui il venditore, sul presupposto di aver acquistato la moneta e con tutte le implicazioni amministrative a ciò correlate (registrazione, ecc.....).

Formalmente, quindi, il problema non si pone per acquisti fatti in negozio, bensì per acquisti fatti in asta; poi non escludo che la "triangolazione" sopra richiamata avvenga anche per le vendite in asta.

Concordo.

Se io, acquirente X, voglio conoscere l'origine della moneta acquistata presso la casa d'aste Y, per un mio personale interesse, la medesima a mio parere non può opporsi a tale richiesta di informazioni aggiuntive. Vorrei inoltre ricordare che il nostro codice attualmente prevede la cosiddetta buona fede contrattuale, intesa come reciproca lealtà di condotta e fondamentale canone di correttezza. Il codice predispone tutta una serie di schemi contrattuali attraverso la quale il venditore può celare la propria identità. A mio parere, il conferimento in asta non rientra tra i suddetti.

Piccolo appunto. Quale concreto interesse spinge una casa d'aste a mantenere così riservata l'identità dei conferenti? A mio parere, il mero interesse alla tutela della privacy del conferente, soccomberebbe in un ipotetico giudizio.

[Cinna74]

3 ore fa, WilliamB dice:

La casa d'aste X che aliena la moneta del collezionista Y, vende in nome e per conto del collezionista, o vende in nome proprio e per conto del collezionista?

Nel primo caso, a mio parere, il collezionista acquirente Z ha diritto a conoscere le generalità del soggetto Y che ha conferito la moneta alla casa d'aste; ipoteticamente, potrebbe anche agire in giudizio per obbligare la casa d'aste a riferire quanto richiesto, in quanto suo diritto. Nel secondo caso, il collezionista acquirente non ha diritto a conoscere le generalità di chi ha conferito la moneta, dal momento che, la casa d'aste, agisce in proprio nome.

Personalmente, sono sempre stato dell'idea che dietro la tutela (legittima o meno) del diritto alla riservatezza di chi conferisce materiale numismatico alle case d'aste, si possano celare altri interessi.

 

Il 2/8/2018 alle 22:29, Bassi22 dice:

Ciao Marco @DOGE82, se tu sei l'acquirente delle monete hai diritto di conoscere le generalità del venditore, considerato che la casa d'asta opera come intermediario/mandatario, remunerato in percentuale sulla vendita, con la finalità di mettere positivamente "in contatto"  acquirente e venditore.

La privacy non può essere opposta in questo caso, indipendente dalla serietà delle preliminari verifiche che la casa d'asta può (e deve) porre in essere per assicurare la lecita provenienza dei beni offerti.

Diversamente devi confidare nella cortese disponibilità del venditore, o del nuovo acquirente.

Paolo

Immagino siate avvocati o comunque avvezzi alle leggi in discussione. Potreste produrre una documentazione, sentenza o altro per farci capire? Credo che la maggior parte di noi sia da sempre convinta che solo un magistrato o un giudice possa accedere a tali informazioni nel caso debba svolgere indagini. Mai ne abbia il diritto un acquirente e tantomeno chiunque. La stessa discussione mi pare surreale. Anche fossi a conoscenza del conferente delle monete dell'asta in oggetto potrei mai comunicare i suoi dati personali a Doge? Ma chi me ne potrebbe dare il diritto se non colui che ha scelto di restare anonimo? Perché mai dovrei correre il rischio di danneggiarlo? 

[simonesrt]

Mi associo a chi mi ha preceduto nella richiesta di vedere un qualche provvedimento che obbliga una casa d'asta a rivelare il nome del conferente a semplice richiesta del cliente. Quanto all'esempio del conto vendita in negozio è la stessa procedura di cui conferisce in asta.

[cristianaprilia]

Si certo come no, vado a mangiare al ristorante e pretendo di conoscere il nome del grossista  da cui si rifornisce il ristoratore, e non mi importa niente se la ricevuta è intestata  dal ristoratore, se sia il ristoratore tenuto per legge a servirmi piatti che siano lavorati come prevedano le norme igenico sanitarie e via dicendo, e questo è solo un esempio ma se ne potrebbero fare milioni. Mi accodo anch'io alla richiesta formulata sopra, sono proprio curioso devi leggere quest'obbligo della casa d'aste.

[piergi00]

Lettura interessante

Aspetti-giuridici-della-vendita-allasta-di-opere-darte.pdf

[Bassi22]

Non è mia intenzione far cambiare idea a nessuno di voi, ognuno esercita i propri diritti come meglio crede.

La dottrina evidenziata da @piergi00evidenzia, in modo evidentemente migliore rispetto a quanto ho provato a fare io, le due differenti modalità di vendita all'asta da cui derivano differenti obbligazioni alle parti.

Inoltre, nei io ne @WilliamBabbiamo detto che chiunque possa chiedere queste informazioni alla casa d'asta, ma solo l'aggiudicatario. E questo sul presupposto che ogni contratto di compravendita necessita dell'incontro delle volontà di venditore e acquirente, a pena di nullità; ed assume quindi rilievo il ruolo della casa d'asta. 

L'unica cosa certa è che c'è un abuso della parola "privacy", attraverso la quale qualcuno trova una risposta di comodo e, davanti alla quale, molti di noi non obiettano nulla e stanno zitti. 

Io chiudo qui, ho distratto sin troppo attenzioni ben più importanti, e non era mia intenzione. 

Cordialmente. 

[Liutprand]

Credo che l'antitesi tra privacy e trasparenza sia un tema giuridico molto stuzzicante.

[Cinna74]

Il 2/8/2018 alle 22:29, Bassi22 dice:

Ciao Marco @DOGE82, se tu sei l'acquirente delle monete hai diritto di conoscere le generalità del venditore, considerato che la casa d'asta opera come intermediario/mandatario, remunerato in percentuale sulla vendita, con la finalità di mettere positivamente "in contatto"  acquirente e venditore.

Cerchiamo di capirci. Hai generato speranze nell'autore del post e magari in altri che leggono. Ti mostri convinto. Puoi indicargli/ci la prassi da seguire per raggiungere il suo scopo? Qua sembra che ormai si possa scrivere qualsiasi cosa senza dover dare spiegazioni. Nel pdf di Pier io leggo soprattutto che non c'è una legislazione specifica in Italia.  

[simonesrt]

32 minuti fa, Cinna74 dice:

Cerchiamo di capirci. Hai generato speranze nell'autore del post e magari in altri che leggono. Ti mostri convinto. Puoi indicargli/ci la prassi da seguire per raggiungere il suo scopo? Qua sembra che ormai si possa scrivere qualsiasi cosa senza dover dare spiegazioni. Nel pdf di Pier io leggo soprattutto che non c'è una legislazione specifica in Italia.  

Concordo al 100%. Spesso vengono fatte affermazioni date come assolute, ma quando si chiede uno straccio di supporto normativo finisce tutto. Può anche darsi che esista questo obbligo di fornire i dati del conferente all'acquirente,  ma in 20 anni che faccio aste non ne ho mai sentito parlare ne alcun collega ha mai fornito tali dati dietro semplice richiesta. Poi c'è sempre da imparare ma bisognerebbe supportare con far certo certe affermazioni e non mi riferisco solo alla discussione specifica ma anche ad altre dove si affermano verità assolute senza conoscere la normativa sui beni culturali  (o facendo finta di non conoscerla.....)

Modificato 4 Agosto, 2018 da simonesrt
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