L'asta per tutti, bene o male?

[matteo95]

Stavo leggendo alcune discussioni relative alle scorse aste numismatiche ed ho notato che in diversi lodavano le aste "per tutti"  che esitano anche lotti da poche decine di euro; contrapponendole a quelle "elitarie" con solitamente un ridotto numero di lotti caratterizzati da alevate conservazioni e/o rarità e quindi con basi d'asta piuttosto elevate. Giusto per fare un esempio nella scorsa asta Varesi labase  media dei lotti delle zecche italiane era, calcolatrice alla mano, circa 2000 €.

Mi ha colpito in particolare un post del saggio e carissimo @dabbene nel quale  venivano lodate le aste per tutti dove appunto anche il giovane studente con pochi risparmi può avere l'occasione di prendersi qualche monetina per la sua collezione. Un opinione che mi trova assolutamente d'accordo, soprattutto in tempi come quelli d'oggi... con la numismatica alla ricerca di nuovi appassionati. 

Tuttavia da quel post ho  iniziato a riflettere , cercando di interpretare questo fenomeno anche sotto altri punti di vista:

Ad oggi infatti è piuttosto evidente che i commercianti di monete ( intendo i classici negozianti all'antica ) stanno attraversando un periodo di declino , testimono maggioniato anche dai recenti convegni sempre più scadenti per materiale proposto , prezzi etc..

Una causa di questo declino è riscontrabile anche nello recente sviluppo delle case d'aste che oramai propongono infatti tutte le tipologie di monete a differenza di anni fa, quando invece le aste erano riservate soltanto ad una tipologia di monete.

Da un lato quindi il proliferare di aste per tutti ha permesso una maggiore apertura al mercato numismatico , ma dall'altro ha limitato l'attività dei commercianti i quali a mio avviso ricoprono un ruolo molto importante nella formazione dei neofiti che spesso ( soprattutto un tempo ) si affidavano proprio a loro.

Secondo voi prevale quindi il lato positivo o quello meno ?

 

 

Modificato 28 Luglio, 2018 da matteo95

[Rocco68]

Ricordo con rimpianto le Aste per Corrispondenza, in cui si trovavano monete in bassa conservazione e a prezzi accessibili a tutti.

Ho costruito le basi della mia Collezione con queste aste, acquistando le varianti più rare......che essendo materiale per la maggior parte in bassa conservazione....veniva snobbato  dai tanti collezionisti.

Modificato 28 Luglio, 2018 da Rocco68

[dabbene]

Grazie del carissimo e saggio intanto, che poi saggio non lo so, certamente ho le mie idee questo si ...

Io credo che oggi la numismatica debba essere vista a 360 gradi, un aspetto non può essere staccato dall’altro, ricerca, commercio, collezionismo, studi, esposizioni museali, associazionismo ...

Tutti dovrebbero muoversi per un fine ultimo che e’ la crescita culturale e sociale della nostra collettività, in fondo se ci pensiamo ogni componente ha bisogno delle altre e ci dovrebbe essere più sincronia, più sinergie, più obiettivi comuni.

Senz’altro un aspetto che li unisce e’ la divulgazione, il proselitismo, se c’e’ questo avremo più appassionati, più collezionisti, più lettori, più acquirenti, più studiosi, in poche parole una comunità più consapevole della propria identità, della propria storia.

Sulle aste nello specifico prediligo quelle che permettano a tutti di poter partecipare, il che non vuole dire che non ci debbano essere pezzi pregiati ma che ci siano anche quelli per chi inizia, pezzi anche con rarità non eccelse ma da studio, una numismatica per tutti che non esclude i grandi pezzi.

Grandi pezzi che ormai hanno raggiunto cifre molto importanti, quindi c’e’ comunque un grande collezionismo, nel contempo c’e’ anche un mondo associativo che vivo e vedo quotidianamente che divulga e funge da collettore per nuove passioni e che soffre, ha difficoltà, a volte penso con una sola moneta in meno  di queste si potrebbe permettere a una realtà associativa due o tre gestioni tranquille o qualche atto o gesto divulgativo per l’intera comunità, capisco che non e’ da tutti, però anche questo merita nella nostra numismatica una attenta riflessione da parte di tutti affinché il circolo virtuoso possa ancora continuare ...

[ART]

2 ore fa, matteo95 dice:

Secondo voi prevale quindi il lato positivo o quello meno ?

Dovrei essere l'ultimo a parlare dato che non ho mai partecipato a un'asta in vita mia, e in più la mia formazione numismatica è stata completamente da autodidatta, ma vorrei fare lo stesso una piccola considerazione.

La mia collezione si basa al 99% su quanto comprato al Cordusio di Milano, che fin'ora per la mia tipologia di collezione è bastato e avanzato, anche se ormai sono arrivato a un limite in cui se voglio porgredire seriamente dovrò per forza rivolgermi anche altrove. Quindi potrei idealmente rientrare nella categoria dei fans sfegatati dei commercianti, ma il mio livello di socialità pari quasi a zero m'impedisce l'aggregazionismo, almeno quello dal vero: da neofita (si parla di quando Internet odierno non esisteva) per la formazione ho dovuto arrangiarmi inizialmente col nulla e poi con le riviste come la vecchia "Cronaca numismatica".

Prevale dunque il lato positivo o negativo? Non lo so, almeno nel mio caso è stato del tutto indifferente.

Modificato 28 Luglio, 2018 da ART

[eracle62]

Bella domanda..

Basta semplicemente guardarsi in giro per capire, le risposte le abbiamo sempre a portata di mano.

Tira oggi, tira domani, prima poi la corda si rompe..

Bisogna tornare ad incontrarsi, bisogna tornare a confrontarsi, bisogna incominciare di nuovo, bisogna capire che non esistono solo le alte conservazioni, bisogna capire che la numismatica non è una gara, bisogna capire che esistono altri periodi e altre aree che potrebbero allargare la mente, bisogna comprendere chi non ha abbastanza denaro, bisogna capire che alcuni tondelli hanno più fascino di altri intonsi..

Insomma, questa immensa corsa al collezionista, ha fatto più danni che altro..

Molti sono fuggiti, altri si sono depressi, altri ancora hanno capito che spendere tutto quel denaro non portava a nulla e non faceva crescere.

Nulla contro le aste, anche se preferivo i listini a prezzo fisso, ma cosi non si va da nessuna parte..

I commercianti sono sempre stati una pietra miliare per l'appassionato, il contatto umano, i consigli, le emozioni provate insieme, le chiacchiere, le confidenze, la crescita, i tondelli guardati direttamente visionati in tutto e per tutto, insomma altro pianeta.

La numismatica ha bisogno di riprendersi il suo ruolo aggregativo, e non solo speculativo come si sta dando modo di pensare.

Avvicinatevi ragazzi, uscite di casa, confrontatevi con tutti, frequentate i convegni, i mercatini, uscite dalla tana, stare isolati non fa crescere, frequentate i circoli, andate alle conferenze, la vita è fuori dalla tastiera...

Infine se proprio non potete, scrivete qui sul forum, crescerete insieme a noi, ma scrivete, scrivete e poi scrivete ancora, sarà bellissimo, ma questo lo capirete dopo..

Eros 

 

[eliodoro]

Ciao a tutti, più che altro, a me sembra, che il problema della numismatica stia diventando il fatto che ormai sono più i venditori che gli acquirenti.. chiunque, dopo un mese di collezionismo, ritiene di essere diventato tanto bravo, da poter cominciare a vendere..poi aggiungiamo le aste a ciclo continuo. Quello che vedo, ahimè, è che l'aumento Delle monete e dei venditori, invece di far diminuire i prezzi, li ha fatti aumentare, in quanto il venditore, anche sprovveduto ed occasionale,  quando vende una moneta, e' sempre rara ed in conservazione alta, quando  compra, invece, la medesima moneta diventa una comune BB..

[dabbene]

In effetti questo e' un altro punto importante quello che dice @eliodoro, da riflessione.

Io ringrazio @matteo95, che merita un encomio per avere proposto questa riflessione che io ritengo ci permetta di toccare più punti della nostra numismatica, che non e' un'isola felice, ha problematiche e quindi questa discussione in pieno periodo festivo ci permette di far correre le idee su un mezzo che permette, nel rispetto altrui e dei regolamenti che ci sono, di esplicarle.

Si, e' vero aumentano in modo esponenziale i privati che vedono facili guadagni dalle rivendite giocando sulle plusvalenze, comprano basso e propongono ad altri, non sono commercianti qualificati, non hanno neanche banchi ai mercati eppure pullulano, ti viene proposto di tutto.

E allora la passione diventa business puro, interessi personali, si guarda al proprio, si può fare tutto ma certo siamo lontani da quella numismatica dei valori, che permette la divulgazione, la spiegazione, il trasmettere la passione senza fini dove i fini sono il realizzare qualcosa per gli altri, quindi pensate anche al circolo virtuoso della numismatica, se non arrivano nuove passioni, si muore, si chiude, si inaridisce il tutto, spesso chi ha questi scopi si sente solo, quasi un alieno, il perché lo fate non si contano, ma se il giocattolo deve continuare ci vuole una inversione di tendenza, stringersi su valori comuni, sugli ideali, uscire dai particolarismi, volare un po' più alto, in fondo ne trarranno vantaggio poi tutti, però bisogna avere la lungimiranza di capirlo e oggi vedo fatica a comprendere in molti...

Ultimo divulgare lo si può fare in tanti modi, qui avete un formidabile modo di farlo, una platea infinita, ma per farlo bisogna scrivere come detto sopra, alimentare questo mezzo, il solo leggere e' utile ma per divulgare bisogna prendere coraggio e partecipare, se no farete il gioco di chi vuole che tutto si fermi, rimanga immobile per qualche rendita di posizione ma questo in poco tempo portera' a un continuo decadimento di questa passione sotto ogni aspetto, quindi scrivete, partecipate, date una mano ai divulgatori che non hanno interessi, sostenete le associazioni che vogliono allargare i bacini e gli scopi, sostenete la stessa Lamoneta...meditate, meditate, la numismatica deve essere cultura in movimento, non ferma, se no tutti tra un po' farete nelle migliore delle ipotesi i collezionisti solitari....

[dabbene]

Ma poi in fondo il tema proposto ripropone il vecchio e solito refrain :

vogliamo una numismatica per pochi, appannaggio di chi può accedere sia commercialmente che a livello di studi e ricerche, un piccolo e’ bello che molti ritengono valido, o una numismatica aperta per molti, sia come divulgazione che commercialmente che possa generare nuove passioni, nuovi studi da parte di tanti , certo Lamoneta abbraccia da anni la seconda soluzione avendo formato direi quasi una generazione numismatica a vari livelli e differenziata ...

[Emilio Siculo]

Interessante. Credo che oggi ci siano già tutti i tipi di asta desiderabili. Basta scorrere i siti che aggregano le aste numismatiche per trovare aste con monete di svariata qualità e per tutte le tasche.

I fattori che, a mio parere, possono frenare il neofita dal partecipare alle aste, sono: l'iniziale timidezza nei confronti del canale di vendita non ancora sperimentato, la garanzia solo formale di autenticità (non faccio qualunquismo, ne possiamo parlare in dettaglio), la talvolta limitata qualità delle fotografie, e l'assenza di dialogo con il venditore. Dopo tutto, e correttamente, la casa d'aste rappresenta il venditore.

Ora, fermo restando che l'asta rappresenta oggi il canale principale di commercializzazione delle monete, quello che manca a mio parere è un luogo di ritrovo (il vecchio circolo fisico) dove poter commentare con altri appassionati ante asta ed esaminare post asta i propri wins. Internet è un buon surrogato, ma non è un perfetto sostituto...

ES

 

[dabbene]

6 ore fa, Emilio Siculo dice:

Interessante. Credo che oggi ci siano già tutti i tipi di asta desiderabili. Basta scorrere i siti che aggregano le aste numismatiche per trovare aste con monete di svariata qualità e per tutte le tasche.

I fattori che, a mio parere, possono frenare il neofita dal partecipare alle aste, sono: l'iniziale timidezza nei confronti del canale di vendita non ancora sperimentato, la garanzia solo formale di autenticità (non faccio qualunquismo, ne possiamo parlare in dettaglio), la talvolta limitata qualità delle fotografie, e l'assenza di dialogo con il venditore. Dopo tutto, e correttamente, la casa d'aste rappresenta il venditore.

Ora, fermo restando che l'asta rappresenta oggi il canale principale di commercializzazione delle monete, quello che manca a mio parere è un luogo di ritrovo (il vecchio circolo fisico) dove poter commentare con altri appassionati ante asta ed esaminare post asta i propri wins. Internet è un buon surrogato, ma non è un perfetto sostituto...

ES

 

In pratica basterebbe un Cordusio per ogni città e forse, forse ...?

[principesax]

anche i commercianti organizzano le aste quindi come in tutti i lavori non si può stare sugli allori ma bisogna aggiornarsi sempre, internet e la globalizzazione hanno cambiato molte cose. Secondo me le aste devono avere anche monete a prezzi accessibili solo pochi possono permettersi monete da 2000 euro l'una e forse per un breve periodo nella vita e con poche probabilità in gioventù. Cari saluti Marco

[luigi78]

Ipotizziamo una collezione e non un investimento , una collezione di Milano, Napoli, Venezia avremo monete da pochi euro a rarità da decine di migliaia di euro,quindi non vedo il problema.

Se poi il punto è quello di fare un'asta con sole rarità , vedendo alcuni risultati del primo semestre, il mercato se non vede "prezzi giusti" fa marameo al venditore.

[matteo95]

Vedo che la discussione è andata avanti con tanti spunti interessanti e condivisibili .. mi fa piacere.

Volevo innanzitutto ringraziare @ART per la bella risposta e per essere stato quello che più di tutti ha cercato di elaborare e rispondere al mio spunto.

Il punto non è: Numismatica elitaria fatta per pochi ( come ahimè alcuni vorrebbero ) vs Numismatica per tutti , ma piuttosto quanto l'attuale processo evolutivo delle case d'aste, sempre più monopoliste del mercato, non soltanto possa arrecare alla categoria dei commercianti ma indirettamente anche a chi si vuole avvicinare al settore della numismatica. @principesax scrive che oggi molti commercianti organizzano anche vendite all'asta in risposta ai tempi .. verissimo ! Dal punto di vista del compratore ( specialmente il neofita ) però non è lo stesso .. un conto è toccarla in mano la moneta e sentirsela contestualizzata ( storia , tecnica di coniazione, conservazione etc ) , un conto è vederla in foto , fidarsi della descrizione e nel caso riceverla dopo qualche giorno dentro una busta.

L'aumento dei prezzi è anche una conseguenza di questo processo , nessuno oramai è intenzionato a disfarsi della propria collezione vendendola ai commercianti e questo comporta che quest'ultimi siano "costretti" a comprare loro stessi alle aste : questo porta ad una spirale-prezzi senza fine.

Con questo non voglio assolutamente demonizzare le case d'aste anzi , la loro espansione soprattutto dovuta ai mezzi informatici ha reso un grande servigio alla numismatica: permettendo a studiosi di scoprire nuove varianti a distanza di continenti , tuttavia volevo dire che a mio avviso la loro espansione non è solo rose e fiori , ma sotto un punto di vista economico-culturale potrebbe anche avere delle sfumature negative.

Ha ragione Mario nello scrivere che servirebbe un' associazione come Q.D.Cordusio in ogni città italiana , sarebbe veramente molto bello ! Per ora godiamoci i circoli che mi sembra stiano pian piano ritornare ad organizzare e fare divulgazione

[eracle62]

Molto è dovuto anche al fatto che la nuova generazione, più sensibile alla tecnologia come aspetto proprio culturale, ha portato ad una rivoluzione espressiva.

Oggi il linguaggio è diverso, la comunicazione prende atto e si diversifica.

Quindi si e ok allo sviluppo e al processo di crescita, ma attenzione perchè qui rischiamo di isolarci, e la soluzione alla vita non è tutta e solo nel web.

Io il mezzo tecnologico lo uso da circa trent'anni, dai primi albori, ma quello che ho imparato e acquisito lo devo principalmente al gruppo..

Ovviamente parlo di gruppi reali e non virtuali, tutto deve essere vissuto direttamente in prima persona, confronto diretto su tutto, lo stare insieme diventa fondamentale, l'isolamento porta inevitabilmente al pululare di aste e nulla più, con quello che comporterà, inesperienza, titubanza, sentito dire, solo fotografie, qiualche video che lascia il tempo che trova e cosi via..

 

 

[eracle62]

7 ore fa, dabbene dice:

In pratica basterebbe un Cordusio per ogni città e forse, forse ...?

Se ci fosse una realtà come la nostra in ogni grande città, la nostra penisola sarebbe il paradiso della numismatica e di tutti gli appassionati, perchè non ci provate..

Realtà come il Cordusio a mio parere possono essere fattibili altrove, il modello e li a portata di mano, basta emularlo per la gioia di molti..

[principesax]

se uno e' timido meglio internet per comperare! Certo il Cordusio e' un bel mercatino. Da casa si può ragionare molto di più se provare ad acquistare la moneta che in alcuni minuti e se sei timido secondi presso un commerciante. Da remoto puoi mandare il link e dire cosa ne pensi a conoscenti e amici e non ti fai prendere dalla frenesia del momento ovvero in un live la frenesia può esserci ma sul numero di rilanci e non sul pezzo. Grazie ad internet abbiamo a disposizione un numero di monete 100 volte più grande che presso una fiera numismatica. Poi se entri in un negozio e' scortese non comperare oltre tutto non è bello fare perdere tempo alla gente

[Arka]

Io credo ancora nel contatto umano. Questo contatto è fondamentale in numismatica. Oggi sembra tutto raggiungibile tramite internet, monete e conoscenza. Non è così. Molte cose importanti restano sotto la superficie del mare web.

Arka

[matteo95]

48 minuti fa, principesax dice:

se uno e' timido meglio internet per comperare! Certo il Cordusio e' un bel mercatino. Da casa si può ragionare molto di più se provare ad acquistare la moneta che in alcuni minuti e se sei timido secondi presso un commerciante. Da remoto puoi mandare il link e dire cosa ne pensi a conoscenti e amici e non ti fai prendere dalla frenesia del momento ovvero in un live la frenesia può esserci ma sul numero di rilanci e non sul pezzo. Grazie ad internet abbiamo a disposizione un numero di monete 100 volte più grande che presso una fiera numismatica. Poi se entri in un negozio e' scortese non comperare oltre tutto non è bello fare perdere tempo alla gente

Perdonami, ma non concordo. Innanzitutto quello è il loro lavoro, se poi non sei sicuro se acquistare un pezzo o meno gli dici semplicemente che ci devi pensare e una volta giunto a casa ci ragioni un po'. Dopo qualche volta poi si instaura anche un rapporto di fiducia: fai conto che un commerciante di Genova spesso mi dice anche "portatele pure a casa, studiatele, e poi decidi .. "

Questo è un aspetto che molti tralasciano ed ignorano: l'importanza del toccare con mano i tondelli. Esaminarli da vicino , leggerne nel dettaglio le legende permettono di acquisire una conoscenza delle monete fondamentale per sapersi muovere autonomamente, specialmente con il proliferare attuale di internet che come dici te aumenta esponenzialmente il numero di monete disponibili, ma altra faccia della stessa medaglia,  pure dei falsi! Uno non può sempre contare su amici o conoscenti per farti consigliare .. può andar bene le prime volte, ma poi uno avendo studiato , letto e acquisito esperienza  deve iniziare a muoversi con le proprie gambe.

 

[principesax]

va al carattere di ognuno, comunque anche a un 'asta si possono con appuntamento o in talune date visionare le monete cosa molto bella e utile

[matteo95]

certo, ma questo vale per evidenti motivi geografici solo per poche case.

[principesax]

2 minuti fa, matteo95 dice:

certo, ma questo vale per evidenti motivi geografici solo per poche case.

ciao Matteo ? e' ovvio anche prima di internet per la stessa ragione eri vincolato per motivi geografici inoltre non vedo il nesso internet e falsi i falsi ci sono indipendente da internet. brutto e grave e dispendioso problema quello dei falsi

[matteo95]

Ciao Marco Certo i falsi ci sono indipendentemente da internet , non volevo dire questo. Però facciamo qualche considerazione:

La prima molto banale: se per esempio noi stimiamo che l 1% delle monete proposte siano false (c'era una grande Numismatico italiano che affermava che delle monete greche offerte sul mercato oltre il 50% fossero dei falsi) significa che se ce ne vengono offerte 100 allora solo una sarà falsa , se invece sono 1000 allora saranno 10 i falsi e così via...

Seconda: internet ha portato , in generale, ad un innalzamento dei prezzi delle monete. Questo lo si può osservare anche dall'effetto del forum sul mercato stesso. Un aumento dei prezzi ha come conseguenza anche quello di attirare maggiormente i falsari ( se tutte le monete costassero 1 € di falsi ce ne sarebbero molto meno )

Terza: Un tempo i falsari si basavano su pochi esemplari a disposizione, a volte solo da disegni, e questo creava sicuramente maggiori problemi ( pensa per esempio ai falsi genovesi che sono riconoscibili perchè riprendono le imprecisioni e gli errori dei disegni del Lunardi ). Ora invece avendo a disposizione migliaia di immagini, creare falsi è molto più semplice.

Bisogna poi considerare che soprattutto per alcune monetazioni i falsi d'oggi vengono prodotti in paesi lontani come la Cina , dove hanno "saputo" approfittare delle informazioni provenienti dal web.

[Emilio Siculo]

Il 29/7/2018 alle 19:48, dabbene dice:

In pratica basterebbe un Cordusio per ogni città e forse, forse ...?

Sarebbe fantastico!

Ancora meglio, a mio parere, un circolo fisico con una sede e degli incontri fissi dove parlare con calma di numismatica, dove ciascuno possa portare delle monete, dei testi, un microscopio...

Capisco che oggi quasi nessuno avrebbe tempo per una soluzione del genere, ma credo che sarebbe il miglior complemento alla numismatica delle aste di oggi, a maggior ragione se la fruizione delle aste per molti è solo elettronica...

ES

[matteo95]

9 minuti fa, Emilio Siculo dice:

 

Ancora meglio, a mio parere, un circolo fisico con una sede e degli incontri fissi dove parlare con calma di numismatica, dove ciascuno possa portare delle monete, dei testi, un microscopio...

 

Beh questo per fortuna è già una realtà in molte città italiane , non so tu di dove sia ( il nick mi da qualche indizio ) ma magari potrebbe essercene anche una dalle tue parti.

Da noi a Genova per esempio al Circolo Astengo ci riuniamo presso una sede tutta per noi ogni settimana e così so che fanno anche in molti altri posti: Milano, Padova, Torino, Napoli per citarne alcuni

Modificato 30 Luglio, 2018 da matteo95

[Sirlad]

21 ore fa, eracle62 dice:

 

Io il mezzo tecnologico lo uso da circa trent'anni, dai primi albori, ma quello che ho imparato e acquisito lo devo principalmente al gruppo..

Ovviamente parlo di gruppi reali e non virtuali, tutto deve essere vissuto direttamente in prima persona, confronto diretto su tutto, lo stare insieme diventa fondamentale, l'isolamento porta inevitabilmente al pululare di aste e nulla più, con quello che comporterà, inesperienza, titubanza, sentito dire, solo fotografie, qiualche video che lascia il tempo che trova e cosi via..

 

 

Credo che ancora una volta l'amico Eros abbia centrato il punto...,le aste su internet e la tecnologia in generale sono solo uno strumento, importante fin che si vuole, ma pur sempre uno strumento e gli strumenti devono saper essere usati.

Con questo voglio dire che, a mio parere, non sono le aste a falsare il mercato, ma il mercato viene falsato dalla approssimazione e scarsa conoscenza di alcuni operatori (che possono essere sia commercianti che semplici acquirenti).