Aureo di adriano

[Guest simo88]

Gli aurei con patina Boscoreale sono molto più interessanti rispetto ad altri aurei questo perché sono state trovate vicino a Pompei e legate all'eruzione del Vesuvio...

Modificato 5 Settembre, 2018 da simo88

[Tinia Numismatica]

1 ora fa, adelchi dice:

Ciao,quindi "esattamente " chimicamente parlando ( detto in maniera che io ,mediamente colto ,possa capire ) cosa e' la patina " Boscoreale" ? .

Cercalo nell’archivio delle discussioni, c’era la descrizione precisa con le formule relative alla patina bosco reale. 

Quella vera. 

[Guest simo88]

1 ora fa, Tinia Numismatica dice:

Ma anche patina artificiale di cloruro d oro a imitazione bosco reale....

Immagino cosa si trova in giro... li bisogna documentarsi prima dell'acquisto... 

[filippo1]

Secondo me dovreste evitare di fare terrorismo psicologico, perché stiamo parlando di una moneta che non ha nessun elemento per essere condannata come falsa sulla base di una foto. 

Probabilmente questa sarà l'ultima moneta acquistata da Omar75, qualunque sia il risultato della perizia; inoltre la perizia di una persona non competente in materia non vale la carta sulla quale è scritta.

[vickydog]

2 ore fa, filippo1 dice:

dovreste evitare di fare terrorismo psicologico

Certamente concordo con il tuo principio in generale, Filippo, ma a me sono sembrate opinioni, pure legittime e qualche volta circostanziate. 

Poi ci mancherebbe che non sviscerassimo alcuni dei tanti aspetti che, attraverso una moneta, si conducono sulla numismatica o sul mercato numismatico.

Ad ogni modo come detto anche qui, collezionare monete importanti Romane (aurei soprattutto) è un 'gioco da grandi'. Chi si spaventa di qualche insidia farà meglio a seguire qualche collezione da edicola, che ce ne sono tante e molto interessanti. 

Poi se "questa sarà l'ultima moneta (se un aureo è solo una moneta...) acquistata da Omar75" potrebbe -temporaneamente- essere un bene; per lui ovviamente. 

Scusate non ce l'ho con nessuno, parlo solo senza tanti giri di parole...

Modificato 5 Settembre, 2018 da vickydog

[Tinia Numismatica]

2 ore fa, filippo1 dice:

Secondo me dovreste evitare di fare terrorismo psicologico, perché stiamo parlando di una moneta che non ha nessun elemento per essere condannata come falsa sulla base di una foto. 

Probabilmente questa sarà l'ultima moneta acquistata da Omar75, qualunque sia il risultato della perizia; inoltre la perizia di una persona non competente in materia non vale la carta sulla quale è scritta.

Perché terrorismo psicologico?

[Geronimo80]

Secondo il mio modesto parere una analisi e certificazione si può fare sugli aurei... non si vuole fare forse? Come non si è voluta la moviola nel calcio? Ovvio che se il 50% di essi sono falsi il loro mercato andrebbe all'aria. Resta dunque la triste nota dolente che un collezioniata medio che aspira ad avere 1 aureo, non solo deve fare un bel sacrificio ma rischia di comprare una patacca...che brutta cosa.

[Geronimo80]

Purtroppo sembra terrorismo psicologico è vero ma collezionare a certi livelli comporta anche grandi rischi....e a certi livelli ci si arriva col tempo perché il palato si raffina e il gusto sale fino a diventare collezionisti d'arte. A quel punto o ti sei scaltrito oppure paghi dazio. Io l'ho imparato sulla mia pelle ma è un campo dove non si finisce mai di imparare. Ci sono artisti in grado di riprodurre perfettamente. Solo raffinate analisi tecnologiche possono svelare l'inganno e chi vende dovrebbe rilasciare tali certificati giustificando così anche l'alto costo che si paga. Non so se siete d'accordo o vi sembra esagerato questo pensiero

[gionnysicily]

Riflettiamo un po ............ E stato @Omar75 che ha aperto questa discussione, chiedendo....."Buona sera a tutti vorrei pareri da voi piu esperti di cosa ne pensate di questo aureo preso all asta nomisma 57.con tanto di certificato di autenticita classificata con stato di conservazione SPL+/qFDC.grazie e buona serata".

Penso che ognuno ha espresso le sue opinioni, nessuno ha bollato con certezza l'aureo di Adriano, anzi in tanti h'abbiamo suggerito di fargli fare una ottima perizia per la sua genuinità. Poiché chiedendo dei pareri, a cuor suo non era sicuro .

Che la discussione si sia allargata al punto di parlare di patina, aumenta l'interesse di questa discussione. 

Pertanto ripetiamolo che l'oro non ha e non fa patine , semmai colorazioni dovute alla provenienza dell'oro , se è da miniere , o pepite da fiumi o altro, in base a come lo raffinavano e con quali elementi era legato. 

Boscoreale................. grazie alle sue caratteristiche del suolo chimico-fisiche ha consentito la colorazione esternamente agli ori che da li provengono e non patinandole. Hanno iniziato a definirle patine e tutti seguono a ruota.

E probabile che altri aurei ,( non del famoso ripostiglio), siano usciti a piccoli gruppi o singolarmente  dalla stessa zona, anche di epoca successive al gran ripostiglio , e che si sono formate colorazioni tipiche. 

In questa discussione, tutto questo fa scuola ed è sempre un valore aggiunto a chi ha sete di conoscere.

Il "terrorismo psicologico, sopra citato è sempre un fattore soggettivo che può fare senso a chi non ha le basi , ma se ci si confronta senza polemizzare , sicuramente verrà fuori più chiarezza a favore dei tanti insicuri. 

[art74]

Credo che il termine terrorsimo psicologico sia quello più appropriato per questa discussione. Non me ne voglia gionnysicily, ma come può vickydog affermare gli aurei autentici senza ombra di dubbio non arrivano al 50%. Ha dati oggettivi per sostenere quanto scrive ? Quanti aurei ha visto, acquistato o venduto nella sua vita per fare un’affermazione così forte?

Come è nella natura delle cose, non tutti i collezionisti sono esperti e sono affermazioni come questa che li allontanano dalla numismatica.

Nella mia  modesta esperienza gli aurei sono certamente meno falsificati di altre tipologie monetali e un buon esperto che ne ha visti tanti nella sua carriera è perfettamente in grado di distinguere una moneta falsa da una autentica.  Certo tutti sbagliamo e il più bravo è quello che sbaglia meno.

Collezionare a certi livelli non comporta rischi superiori in proporzione alla tasca di acquista di quelli di colleziona monete più economiche. D’altronde nella mia carriera ho visto falsificate anche monete da 10 euro. 

alberto consentimi ma non sono d’accordo con il tuo post. La monetazione aurea romana non è più ostica delle altre. Io magari trovo più ostiche altre aree, ma probabilmente questo succede perché non le conosco abbastanza bene e ho visto un minor numero di monete.

Rimane il fatto che affermazioni catastrofistiche non supportate da nessun elemento oggettivo per me sono terrorismo psicologico.

 

 

[gionnysicily]

Ciao Arturo.

certamente l’affermazione di vickydog del 50 % è stata azzardata , anche se ha usato il condizionale .

creare allarmismo non fa bene a nessuno, se si possono dimostrare che ben vengano.

un collezionista principiante che legge queste affermazioni , ha ragione di allontanarsi .

condivido pienamente che l’esperienze si acquisiscono sul campo , probabilmente noi tutti del forum messi insieme, non abbiamo visto tanti aurei come ne hai visti e toccati tu.

E opportuno non creare allarmismi che non Esistono.

Per i principianti...... non vergognatevi di chiedere opinioni sul forum o in privato e sentirne più di una , che male non fa.

[vickydog]

ça va sans dire che eviteremo di scadere in flares. 

Premetto che non sto facendo letteratura numismatica e non avrei lontanamente le basi. Però ribadisco che la mia non era un'affermazione, perché preceduta da Forse e terminante con un non so. (Forse gli aurei Romani autentici senza alcuna piccola ombra di dubbio non so se arrivano al 50%). Si tratta quindi di un mio parere, maturato anche da "confessioni" di alcuni ottimi conoscitori. Di aurei. Quindi questo non dovrebbe terrorizzare i principianti perché non trattano (o non dovrebbero trattare) aurei che a parer mio, sempre a pare mio (ma non soltanto) è la tipologia di gran lunga più insidiosa (forse insieme ai medaglioni (di nuovo parere "azzardato"! mio ). Poi con dei distinguo, non tutti gli aurei sono uguali. Come diceva @gionnysicily, per esempio: ..aurei M, MB intorno ai mille Euro é più difficile per la poca richiesta del mercato" Ma anche per dei segni del tempo, usure, patina, affioramenti etc....aggiungerei. 

Con basi empiriche, certamente. Azzardata, Provocatoria? può darsi... Ma proprio la mancanza di strumenti probanti al 100% l'autenticità di un aureo, rende questa opinione, almeno esclusivamente dal punto di vista concettuale, corretta. Almeno più di quella seguente: "un buon esperto che ne ha visti tanti nella sua carriera è perfettamente in grado di distinguere una moneta falsa da una autentica"  Per molti aurei forse è così. Per il resto. Parliamone... SE c'è qualcuno, o conoscete qualcuno, che ha queste costanti certezze sugli aurei lo dica.

Per alcuni aurei (non so se il 50%, ma non pochi!) l'esperto, (proprio se è buono) riconosce (spesso solo a se stesso) di stare reputando autentico un aureo con un grado di probabilità, magari anche vicino al 99%. In cuor mio e di molti di noi quel 99% equivale alla certezza. Ma non è così. Mi riferivo a questo distinguo. Tant'è che gli esami peritali usano formule ben poco affermative, piuttosto soggettive, e su basi perlopiù empiriche.

Però, se siamo d'accordo, tornerei Intopic

[luigi78]

Il problema non credo siano le percentuali, un solo aureo falso da 200.000 farebbe molto più rumore di 200 da 1000.

Il punto è che mentre NAC prima di mettere una moneta in catalogo la fa vedere ad esperti che ben consigliano e comunque "accetta" di rivedere un giudizio se ci sono prove, magari in altri posti si sfornano cataloghi che fanno alzare le percentuali di falsi di alcune tipologie di monete.

Consiglierei a Omar75 più che di farsi certificare l'aureo di farsi un giro tra vari commercianti, corredato da tutti i documenti per la vendita, davanti ai soldi di regola le idee sono più chiare.

Cioè se è buono ti fanno una proposta, in caso di dubbi.......

 

 

 

[Tinia Numismatica]

52 minuti fa, luigi78 dice:

 

Cioè se è buono ti fanno una proposta, in caso di dubbi.......

 

 

 

Occhio perché un vecchio grande commerciante disse : non esistono monete false e monete vere , esistono monete che si vendono e monete che non si vendono. Quindi, anche quello sopra è un metodo fallace legato all etica del soggetto a cui vengono proposte  

Quanto alla certezza matematica che un aureo sia autentico o no è una sciocchezza, se davvero ci fosse questa genia di esperti , non discuteremo ancora sullautenticita o meno di tante opere musealizzate ( in metalli molto più semplici da analizzare) vasi, carri, sarcofagi e monete....per non parlare dei gioielli , e il CNR , Ferretti e altri non starebbero studiando ancora per arrivare alla soluzione definitiva del problema riconoscimento. 

Pensare di essere infallibili al 100% è solo una dimostrazione di estrema presunzione e superficialità di approccio. 

[Legio II Italica]

1 ora fa, Tinia Numismatica dice:

Occhio perché un vecchio grande commerciante disse : non esistono monete false e monete vere , esistono monete che si vendono e monete che non si vendono. Quindi, anche quello sopra è un metodo fallace legato all etica del soggetto a cui vengono proposte  

Quanto alla certezza matematica che un aureo sia autentico o no è una sciocchezza, se davvero ci fosse questa genia di esperti , non discuteremo ancora sullautenticita o meno di tante opere musealizzate ( in metalli molto più semplici da analizzare) vasi, carri, sarcofagi e monete....per non parlare dei gioielli , e il CNR , Ferretti e altri non starebbero studiando ancora per arrivare alla soluzione definitiva del problema riconoscimento. 

Pensare di essere infallibili al 100% è solo una dimostrazione di estrema presunzione e superficialità di approccio. 

Condivido ; nel mondo dell' antico o nel nostro caso del collezionismo , tutto puo' essere autentico come falso , naturalmente non in senso assoluto ; ottimi gli esempi che sono stati riportati ai quali aggiungerei anche le Epigrafi scolpite nei marmi o in pietre meno pregiate , le quali nei secoli recenti furono "preda" di falsificazione di abili lapicida , la cui unica pecca fu alcune volte la scarsa conoscenza del Latino e della Storia , ma che riuscirono a truffare collezionisti poco attenti .

[Geronimo80]

6 ore fa, Tinia Numismatica dice:

Occhio perché un vecchio grande commerciante disse : non esistono monete false e monete vere , esistono monete che si vendono e monete che non si vendono. Quindi, anche quello sopra è un metodo fallace legato all etica del soggetto a cui vengono proposte  

Quanto alla certezza matematica che un aureo sia autentico o no è una sciocchezza, se davvero ci fosse questa genia di esperti , non discuteremo ancora sullautenticita o meno di tante opere musealizzate ( in metalli molto più semplici da analizzare) vasi, carri, sarcofagi e monete....per non parlare dei gioielli , e il CNR , Ferretti e altri non starebbero studiando ancora per arrivare alla soluzione definitiva del problema riconoscimento. 

Pensare di essere infallibili al 100% è solo una dimostrazione di estrema presunzione e superficialità di approccio. 

Ovviamente un commerciante dice questo per scherzare! Se lo dice sul serio dura poco sul mercato.

[Sirlad]

1 ora fa, Geronimo80 dice:

Ovviamente un commerciante dice questo per scherzare! Se lo dice sul serio dura poco sul mercato.

Perché?

[art74]

Alessandro a chi ti rifersci quando dici che pensare di essere infallibile al 100% è una dimostrazione di presunzione e superficialità di approccio ? Spero che non facessi riferimento a me perché nel mio post ho scritto chiaramente che il più bravo è quello che sbaglia meno per cui mi sembra evidente che l’infallibilita al 100% per me non esiste e nessuno pretende di averla. Certo che se pensassi di non essere in grado di riconoscere con una buona approssimazione di certezza una moneta autentica da una falsa in una delle aree della numismatica che conosco bene farei meglio a cambiare lavoro.

 

Per Vickydog continuo a non capire cosa Lei voglia dire. La sua affermazione si basa sulle confessioni di alcuni ottimi conoscitori ? Avrebbe la cortesia di dirmi questi ottimi conoscitori chi sono e quanti aurei hanno visto comprato e venduto nella loro carriera. La numismatica e questo forum sono pieni,  di ottimi conoscitori autoproclamatisi tali. Poi ci sono sia in numismatica sia in questo forum ottimi esperti che questa definizione se la sono guadagnata sul campo. 

 

Avrebbe la cortesia di spiegarmi perché gli aurei e i medaglioni sono più complessi di altre monete. Lei ha tutto il diritto di dirlo e pensarlo, ma dovrebbe spiegare il perché altrimenti la sua affermazione lascia veramente il tempo che trova. 

Avrebbe anche la cortesia di spiegarmi cosa vuol intendere dicendo che la mancanza di mezzi probanti al 100% l'autenticità  di un  aureo rende (..) questa affermazione corretta ??

Mi scusi ma è una frase senza senso. Esistono mezzi probanti al 100% per altre tipologie monetali ?  

Per fortuna o sfortuna il macchinario che stabilisce l’autenticità di una moneta non è stato ancora inventato. Sono lo studio, l’esperienza e la sensibilità che aiutano un esperto a formare un giudizio.

 

Tutte le opere d’arte in linea di principio possono essere falsificate e il fatto che le monete siano un prodotto seriale rende l’identificazione di un falso in numismatica più semplice che in altri campi. 

Chi può dire che un quadro è autentico al 100% ? Chi può dire che un marmo è autentico al 100% ? Lei fa un errore di metodo: si può provare che un oggetto è falso, ma non si può provare di nessuno oggetto che è autentico al 100%.

Anche per una moneta decimale italiana: un esperto potrà dire che la moneta non ha difetti nel conio, che l’oro è corretto, che la moneta è coniata, che è consistente con le altre conosciute e mille altri motivi che lo inducono a ritenere che per lui la moneta  è autentica, ma anche il quel caso strumenti probanti al 100% non esistono !!!

Se dovessimo utilizzare il suo approccio bisognerebbe smettere di acquistare qualsiasi oggetto d’arte .

Per fortuna ci sono esperti che in virtù delle loro conoscenza e esperienza possono, con un’ottima approssimazione accertare se una moneta  è autentica o falsa. Certo esperti ogniscenti non esistono per cui ogni campo e ogni branchia della numismatica ha i suoi esperti, che pur non essendo infallibili possono dare garanzie sufficienti ai collezionisti  

Ma come diceva sempre mio padre: il più bravo è quello che sbaglia meno. 

Ps: il commerciante che diceva che le monete si dividevano non in buone e false, ma in monete che si vendevano e non si vendevano era evidentemente un delinquente !!!

 

Modificato 6 Settembre, 2018 da art74

[Geronimo80]

2 ore fa, Sirlad dice:

Perché?

Perché se dice così e non sta scherzando vuol dire che è uno spregiudicato...un delinquente per dirla alla Art74... comunque io riconosco diversi esperti su questo gruppo per quello che è il mio livello. Io ho imparato a furia di prendere cetrioli, non so voi (e ho preso paura ahimè). Sicuramente farebbe bene a tutti rileggere i messaggi prima di confermarli in modo da renderli più chiari possibile e giustificare le proprie convinzioni, solo cosi si trasmette informazione. Parere personale dopo le vostre osservazioni sull'aureo....io non lo comprerei questo Adriano. E poi vi pongo questa domanda: nelle ultime aste vedo aurei di Nerone/jovis o salus livello splendido/qfdc a 2500sterline, non vi sembra bassino come prezzo? 

Per dare dei numeri così a sentimento posso dire che un mio amico collezionista anziano ritiene che il 50% degli aurei greci siano falsi cosi come il 30% dei romani. :(((( che dire? A questo punto le monete più sicure restano i denari e se si sbaglia non si fa danno alle casse. Che ne pensate?

Comunque nelle analisi siete molto bravi fratelli!!!!!

[Tinia Numismatica]

1 ora fa, art74 dice:

Alessandro a chi ti rifersci quando dici che pensare di essere infallibile al 100% è una dimostrazione di presunzione e superficialità di approccio ? Spero che non facessi riferimento a me perché nel mio post ho scritto chiaramente che il più bravo è quello che sbaglia meno per cui mi sembra evidente che l’infallibilita al 100% per me non esiste e nessuno pretende di averla. Certo che se pensassi di non essere in grado di riconoscere con una buona approssimazione di certezza una moneta autentica da una falsa in una delle aree della numismatica che conosco bene farei meglio a cambiare lavoro.

 

Per Vickydog continuo a non capire cosa Lei voglia dire. La sua affermazione si basa sulle confessioni di alcuni ottimi conoscitori ? Avrebbe la cortesia di dirmi questi ottimi conoscitori chi sono e quanti aurei hanno visto comprato e venduto nella loro carriera. La numismatica e questo forum sono pieni,  di ottimi conoscitori autoproclamatisi tali. Poi ci sono sia in numismatica sia in questo forum ottimi esperti che questa definizione se la sono guadagnata sul campo. 

 

Avrebbe la cortesia di spiegarmi perché gli aurei e i medaglioni sono più complessi di altre monete. Lei ha tutto il diritto di dirlo e pensarlo, ma dovrebbe spiegare il perché altrimenti la sua affermazione lascia veramente il tempo che trova. 

Avrebbe anche la cortesia di spiegarmi cosa vuol intendere dicendo che la mancanza di mezzi probanti al 100% l'autenticità  di un  aureo rende (..) questa affermazione corretta ??

Mi scusi ma è una frase senza senso. Esistono mezzi probanti al 100% per altre tipologie monetali ?  

Per fortuna o sfortuna il macchinario che stabilisce l’autenticità di una moneta non è stato ancora inventato. Sono lo studio, l’esperienza e la sensibilità che aiutano un esperto a formare un giudizio.

 

Tutte le opere d’arte in linea di principio possono essere falsificate e il fatto che le monete siano un prodotto seriale rende l’identificazione di un falso in numismatica più semplice che in altri campi. 

Chi può dire che un quadro è autentico al 100% ? Chi può dire che un marmo è autentico al 100% ? Lei fa un errore di metodo: si può provare che un oggetto è falso, ma non si può provare di nessuno oggetto che è autentico al 100%.

Anche per una moneta decimale italiana: un esperto potrà dire che la moneta non ha difetti nel conio, che l’oro è corretto, che la moneta è coniata, che è consistente con le altre conosciute e mille altri motivi che lo inducono a ritenere che per lui la moneta  è autentica, ma anche il quel caso strumenti probanti al 100% non esistono !!!

Se dovessimo utilizzare il suo approccio bisognerebbe smettere di acquistare qualsiasi oggetto d’arte .

Per fortuna ci sono esperti che in virtù delle loro conoscenza e esperienza possono, con un’ottima approssimazione accertare se una moneta  è autentica o falsa. Certo esperti ogniscenti non esistono per cui ogni campo e ogni branchia della numismatica ha i suoi esperti, che pur non essendo infallibili possono dare garanzie sufficienti ai collezionisti  

Ma come diceva sempre mio padre: il più bravo è quello che sbaglia meno. 

Ps: il commerciante che diceva che le monete si dividevano non in buone e false, ma in monete che si vendevano e non si vendevano era evidentemente un delinquente !!!

 

Perché ti dovresti sentire il destinatario della mia frase se non possiedi e non propugni quella convinzione?.....leggi tutto il post con attenzione per favore, senza pregiudizi. 

 

Quanto al discorso che non si possa avere la sicurezza al 100% dell autenticità  di un oggetto, intesa come epoca di realizzazione o età,questa è una sciocchezza, ci sono metodi fisici di analisi che escludono qualunque percentuale di errore proprio perché si basano sulla identificazione di particolari sostanze e modificazioni determinate solo ed esclusivamente dal tempo, non sono molte e non sono valide che per poche tipologie, ma ci sono......per tutto il resto vale la regola scientifica: prove ripetibili indipendentemente dall’esecutore e verifiche incrociate in modo da ridurre al minimo la variabile dell errore intrinseco...e questo taglia fuori il metodo dell osservazione e giudizio personale a naso troppo abusato e fallace senza integrazione con analisi oggettive. 

I falsari vivono e prosperano su questa falsa sensazione di sicurezza dovuta all’esperienza personale. Con buona pace dei praticoni. 

Modificato 7 Settembre, 2018 da Tinia Numismatica

[Sirlad]

4 ore fa, art74 dice:

 

Ps: il commerciante che diceva che le monete si dividevano non in buone e false, ma in monete che si vendevano e non si vendevano era evidentemente un delinquente !!!

 

Sono d'accordo con Lei, purtroppo (e dico purtroppo) è una opinione abbastanza diffusa...

[Afranio_Burro]

Ma cosa c'è di truffaldino in un'affermazione che vuole essere volutamente provocatoria?

@Geronimo80, sul discorso degli aurei: la base d'asta non corrisponde al prezzo di mercato. Una moneta parte da quella cifra per realizzare, almeno nelle intenzioni, di più. Per il discorso che fai tu, devi guardare il prezzo finito: realizzo+diritti (che ormai viaggiano attorno al 20% o o più). 

[Geronimo80]

1 ora fa, Afranio_Burro dice:

Ma cosa c'è di truffaldino in un'affermazione che vuole essere volutamente provocatoria?

@Geronimo80, sul discorso degli aurei: la base d'asta non corrisponde al prezzo di mercato. Una moneta parte da quella cifra per realizzare, almeno nelle intenzioni, di più. Per il discorso che fai tu, devi guardare il prezzo finito: realizzo+diritti (che ormai viaggiano attorno al 20% o o più). 

Ovviamente tengo in considerazione tutto diritti e cambio sterlina euro..arrivi a 3000euro il che mi semvra un prezzo troppo basso per un aureo di Nero splendido/qfdc a meno che non sia un tarocco...sempre secondo me. 

L'affermazione è provocatoria/battuta lo abbiamo detto

[Geronimo80]

Ma magari è anche giusto come prezzo se il tipo monetale in questione è cosi comune

[Geronimo80]

Io ne ho visto uno di aureo andato via a 4500sterline, molto vello a mio parere, Claudio, tipologia rara, nel restro tipo un accampamento legionario con recinto in muratura...più che un BB...una delle ultime aste Bertolami. Se qualcuno può postare la foto potremmo parlarne. Potrebbe essere un ottimo spunto per definire invece un aureo che come tipologia, conservazione, rarità e soglia di prezzo può escludere la provenienza da possibili falsari. Lo so sono discorsi un pò cosi, delicati, ma da qualche parte bisogna cominciare a ragionare. Grazie come sempre dello scambio di opinioni.