Gettone ebraico - Stato Pontificio

[Probus1]

Ciao a tutti,

ho trovato in un gruzzolo di monete vecchie una moneta all'apparenza molto strana.. Dopo molte ricerche l'unico riferimento e informazioni a riguardo le ho trovate su questo articolo:

http://halachicadventures.com/wp-content/uploads/2009/09/Asimonim.pdf

Qualcuno di voi potrebbe gentilmente dirmi qualcosa di più su questa moneta? Ne avevate mai vista una simile prima d'ora?

Grazie a tutti per le vostre risposte

Vi pubblico l'altro lato..

[Probus1]

Dalle mie informazioni è una moneta del periodo Papale coniata dagli ebrei di Roma, con valore di 1 Baiocco e mezzo.

[favaldar]

Non è una moneta ma un gettone. La scritta Pollo Piccolo mi fa pensare che era per avere una porzione di pollo (piccolo) molto probabilmente in uso nel ghetto ebraico al posto della moneta corrente.

[Probus1]

Però ha anche un valore nominale di 1 baiocco e mezzo, quindi potrebbe essere una moneta affiancata alla moneta ufficiale?

Ne avete mai viste altre? E' una moneta (o gettone) rara o comune e conosciuta?

[Brios]

  Il 05/06/2018 alle 17:02, favaldar dice:

Non è una moneta ma un gettone. La scritta Pollo Piccolo mi fa pensare che era per avere una porzione di pollo (piccolo) molto probabilmente in uso nel ghetto ebraico al posto della moneta corrente.

Expand  

Hai ragione. Non necessariamente un ghetto. Ci può essere qualsiasi comunità.  Nel giudaismo c'è il  festa religiosa- Shabbat.  Uno dei piatti principali del tavolo è il brodo di pollo. Prima della celebrazione, i ricchi ebrei distribuivano cibo ai poveri. Questa tradizione è chiamata - Zedaqah. Ho visto "monete" tedesche. Probabilmente è un analogo italiano. 

Modificato 5 Giugno, 2018 da Brios

[Brios]

  Il 05/06/2018 alle 18:22, Probus1 dice:

Però ha anche un valore nominale di 1 baiocco e mezzo, quindi potrebbe essere una moneta affiancata alla moneta ufficiale?

Ne avete mai viste altre? E' una moneta (o gettone) rara o comune e conosciuta?

Expand  

Non necessariamente. Questi sono token per negozi specializzati. Per i poveri.  nominale - questa è una finzione.

[Probus1]

  Il 05/06/2018 alle 18:32, Brios dice:

Non necessariamente. Questi sono token per negozi specializzati. Per i poveri.  nominale - questa è una finzione.

Expand  

Scusami non ho ben capito. Intendi per "finzione" che sia una moneta/gettone falsa/inventata ?

[Brios]

  Il 05/06/2018 alle 18:38, Probus1 dice:

Scusami non ho ben capito. Intendi per "finzione" che sia una moneta/gettone falsa/inventata ?

Expand  

In questo caso. Il nome della moneta può essere qualsiasi. Analogico. "Jewish pfennig" di Francoforte all'inizio del XIX secolo. La fittizia denominazione inesistente di "teler" e la data fittizia è il 1703.

[adelchi]

Probabilmente l'ottimo @Brios intendeva dire che e'un gettone convenzionalmete accettato all'interno della comunita' ebraica.

[uzifox]

Bellissimo pezzo. Molto interessante

E ottimo il riferimento che hai trovato, hai ricercato bene.

L'articolo che hai proposto già di suo spiega piuttosto bene il suo uso (a parte l'errore di traduzione "biacco") e unendolo a quanto detto da Brios il quadro si dovrebbe fare abbastanza chiaro.

"Every Jewish community is expected to provide its members with some basic
services that enable them to uphold Jewish law in daily life. These services include
the financial support of various religious functionaries, such as the shoḥet (ritual
slaughterer) and the melamed (teacher). Their salaries were made possible by the
donations of wealthy members of the community and by a system of taxation on
services provided to the community. One way the community leadership collected
money to support these people was through the sale of tokens to be given as
payment to the shoḥet or to the balanit (bath attendant) at the community miqve
(ritual bath). These functionaries would then return the tokens to the community
coffer to be reused.

Very few dies/tokens relating to sheḥita (ritual slaughter) practices have been
published. The earliest known are two tokens from Rome, the denomination
marked on them is B (for “biacco”) a denomination used by the popes between
1547–1849 CE (Fig. 1). Since the tokens are well preserved it may be assumed
that they were struck late in this period (Berman 1941:179). The Rome sheḥita
tokens were struck on both sides. On one side are the Hebrew and Italian phrases:
either גדול עוף לשחיטת]”) payment] for slaughtering a large fowl”) and POLLO
GRANDE or קטן עוף לשחיטת]”) payment] for slaughtering a small fowl”) and
POLLO PICCOLO. On the other side of the token is the abbreviation ת“ת which
usually stands for תורה תלמוד) roughly translated as “Jewish primary school;”
Berman 1941:180–181; Meshorer 2006:146)."

Al limite sarebbe utile leggere integralmente l'articolo citato: 

"Berman J. 1941. Shehitah: A Study in the Cultural and Social Life of the Jewish People. New
York."

Saluti

Simone

 

[uzifox]

@incuso visto che ci siamo e che è accreditato l'uso nello Stato Pontificio sarebbe da trovare una collocazione per questi gettoni nel nostro catalogo e realizzare una scheda apposita. Che ne dici?

Saluti

Simone

[Brios]

 

Ho cambiato idea.
Propongo una nuova versione.

  Il 05/06/2018 alle 19:07, uzifox dice:

Bellissimo pezzo. Molto interessante

E ottimo il riferimento che hai trovato, hai ricercato bene.

L'articolo che hai proposto già di suo spiega piuttosto bene il suo uso (a parte l'errore di traduzione "biacco") e unendolo a quanto detto da Brios il quadro si dovrebbe fare abbastanza chiaro.

"Every Jewish community is expected to provide its members with some basic
services that enable them to uphold Jewish law in daily life. These services include
the financial support of various religious functionaries, such as the shoḥet (ritual
slaughterer) and the melamed (teacher). Their salaries were made possible by the
donations of wealthy members of the community and by a system of taxation on
services provided to the community. One way the community leadership collected
money to support these people was through the sale of tokens to be given as
payment to the shoḥet or to the balanit (bath attendant) at the community miqve
(ritual bath). These functionaries would then return the tokens to the community
coffer to be reused.

Very few dies/tokens relating to sheḥita (ritual slaughter) practices have been
published. The earliest known are two tokens from Rome, the denomination
marked on them is B (for “biacco”) a denomination used by the popes between
1547–1849 CE (Fig. 1). Since the tokens are well preserved it may be assumed
that they were struck late in this period (Berman 1941:179). The Rome sheḥita
tokens were struck on both sides. On one side are the Hebrew and Italian phrases:
either גדול עוף לשחיטת]”) payment] for slaughtering a large fowl”) and POLLO
GRANDE or קטן עוף לשחיטת]”) payment] for slaughtering a small fowl”) and
POLLO PICCOLO. On the other side of the token is the abbreviation ת“ת which
usually stands for תורה תלמוד) roughly translated as “Jewish primary school;”
Berman 1941:180–181; Meshorer 2006:146)."

Al limite sarebbe utile leggere integralmente l'articolo citato: 

"Berman J. 1941. Shehitah: A Study in the Cultural and Social Life of the Jewish People. New
York."

Saluti

Simone

 

Expand  

Probabilmente questa versione è più corretta.
Token per il macello kosher.

[Brios]

Sì, questo è per  Shechitah

https://it.wikipedia.org/wiki/Shechitah

[favaldar]

L'articolo lo piazza verso il 1745......................

Very few dies/tokens relating to

sheḥita

(ritual slaughter) practices have been

published. The earliest known are two tokens from Rome, the denomination

marked on them is

B

(for “biacco”) a denomination used by the popes between

1547–1849 CE (Fig. 1). Since the tokens are well preserved it may be assumed

that they were struck late in this period (Berman 1941:179). The Rome

sheḥita

tokens were struck on both sides. On one side are the Hebrew and Italian phrases:

either

לשחיטת עוף גדול

(“[payment] for slaughtering a large fowl”) and

POLLO

GRANDE

or

לשחיטת עוף קטן

(“[payment] for slaughtering a small fowl”) and

POLLO PICCOLO

. On the other side of the token is the abbreviation

ת”ת

which

usually stands for

תלמוד תורה

(roughly translated as “Jewish primary school;”

Berman 1941:180–181; Meshorer 2006:146).

1

A set of three dies for minting

sheḥita

tokens, deriving from Mannheim are

now in the Israel Museum. Depicted is a wreath surrounded by the inscription:

קהל

תק”ה לפ”ק

מנהיים

(“Community of Mannheim, [Jewish calendar year] 5405”). The

date 5405 is the Jewish-calendar equivalent of 1745. Within the wreath of each

die is a word indicating one of the different types of animals to be slaughtered:

[uzifox]

  Il 05/06/2018 alle 19:37, favaldar dice:

L'articolo lo piazza verso il 1745......................

 

Expand  

Uhm no.

In quel passaggio l'articolo passa a trattare di altri gettoni specificatamente di quelli tedeschi e a questi si riferisce la data 1745.

Per quanto riguarda invece quelli romani l'articolo dice che sono databili tra il 1547 e il 1849 visto l' uso della B per "Biacco" [errato riferimento al "Baiocco" immagino] e "poiché sono ben conservati si può presumere che furono coniati sul finire di questo periodo" [metà '800 quindi].

Saluti

Simone

 

[favaldar]

Hai ragione Simone,si limita a dire in epoca tarda ( 1547/1849 ) quindi più verso la fine cioè  18...... anche per il tipo di "conio" sembrano del XVII secolo

[apollonia]

Italien Kirchenstaat
Pius IX., 2. Regierung 1849-1878 Messingtoken o. J. (19. Jh.), Gemeindesteuer im Wert von 1 1/2 Baiocco bzw. einem kleinen Huhn, Shechita-Token. Wert, italienische und hebräische Umschrift, Gegenstempel Huhn / Hebräische Inschrift. Friedenberg vgl. p. 98 (3 Baiocco bzw. großes Huhn) Friedenberg, Great Jewish Portraits, p. 21 Mitte 5.60 g.; 27 mm. Fast vorzüglich.

 

[Probus1]

  Il 05/06/2018 alle 19:37, favaldar dice:

The earliest known are two tokens from Rome, the denomination

marked on them is

B

Expand  

Scusate, ma nell'articolo è scritto che "...le PRIME conosciute sono due tokens provenienti da Roma...", quindi presumo che per "prime" significa che sono anche le più antiche, cioè le prime ad essere coniate di questa tipologia; ...o non ho ben capito io?

[incuso]

  Il 05/06/2018 alle 19:11, uzifox dice:

@incuso visto che ci siamo e che è accreditato l'uso nello Stato Pontificio sarebbe da trovare una collocazione per questi gettoni nel nostro catalogo e realizzare una scheda apposita. Che ne dici?

Saluti

Simone

Expand  

Sempre a favore. Dove la piazziamo? E chi si occupa delle schede?

[uzifox]

  Il 06/06/2018 alle 00:09, incuso dice:

Sempre a favore. Dove la piazziamo? E chi si occupa delle schede?

Expand  

Se mi abiliti ci posso pensare io...

Per quanto riguarda la collocazione direi:

GETTONI ->  GETTONI DI NECESSITA' -> Stato Pontificio (nuova categoria)

oppure

GETTONI ->  GETTONI DI NECESSITA' -> Stati preunitari -> Stato Pontificio

@Probus1 ci potresti fornire gentilmente peso, diametro e ci autorizzi ad usare le tue foto per il catalogo? Se ti va magari vedi se riesci a fare foto migliori.

Saluti

Simone

[Probus1]

  Il 06/06/2018 alle 09:13, uzifox dice:

@Probus1 ci potresti fornire gentilmente peso, diametro e ci autorizzi ad usare le tue foto per il catalogo? Se ti va magari vedi se riesci a fare foto migliori.

Expand  

Certo, nessun problema, anzi mi fa piacere se si apre una sezione appositamente per questi tipi di gettoni. Domani vi indico peso e diametro

[Brios]

Sembra che tutto sia un po 'più complicato.

Ecco l'analogo rumeno.
Ma è descritto come un gettone sulla tassa per il macello kosher.

http://www.coincircuit.com/coin-Auction/historama/6687483/lot-0063a-medals-tokens-jewish-community-tokens-historama-significant

[uzifox]

  Il 06/06/2018 alle 16:43, Brios dice:

Sembra che tutto sia un po 'più complicato.

Ecco l'analogo rumeno.
Ma è descritto come un gettone sulla tassa per il macello kosher.

Expand  

In un certo senso il concetto è sempre quello...

Alla base di tutto abbiamo detto che c'è la "Shechitah" (il servizio di macellazione  kosher) e su questo siamo certi.

Poi.  Da quello che si legge nell'articolo ogni comunità ha il suo "shoḥet" (macellaio rituale) e la comunità gli elargisce un salario che viene finanziato in due modi: o tramite donazioni dirette dei membri più ricchi della comunità oppure tramite un sistema di tassazione dei servizi offerti alla comunità.

Nel caso specifico hai una certa quantità di gettoni da 1, 5 baiocchi (pollo piccolo) e 3 baiocchi (pollo grande) che ipotizziamo venissero venduti alla persona che richiedeva il servizio ad un costo maggiorato rispettivamente a 2  e 5 baiocchi.

Ritiri il tuo gettone e vai dal macellaio, questo fa il servizio e riceve il gettone.

A fine mese il macellaio per dire riporta 100 gettoni pollo piccolo e pollo grande alle casse della comunità, viene pagato con il corrispettivo in denaro vero e la differenza pagata inizialmente rimane nelle casse della comunità come appunto "tassa sul servizio".

Questo qui rumeno invece, essendo numerato, mi fa pensare che servisse a tenere il conto di quante macellazioni venissero fatte e poi in base a queste pagavi la tassa.

Che ne dici?

Saluti

Simone

[Brios]

  Il 06/06/2018 alle 19:21, uzifox dice:

In un certo senso il concetto è sempre quello...

Alla base di tutto abbiamo detto che c'è la "Shechitah" (il servizio di macellazione  kosher) e su questo siamo certi.

Poi.  Da quello che si legge nell'articolo ogni comunità ha il suo "shoḥet" (macellaio rituale) e la comunità gli elargisce un salario che viene finanziato in due modi: o tramite donazioni dirette dei membri più ricchi della comunità oppure tramite un sistema di tassazione dei servizi offerti alla comunità.

Nel caso specifico hai una certa quantità di gettoni da 1, 5 baiocchi (pollo piccolo) e 3 baiocchi (pollo grande) che ipotizziamo venissero venduti alla persona che richiedeva il servizio ad un costo maggiorato rispettivamente a 2  e 5 baiocchi.

Ritiri il tuo gettone e vai dal macellaio, questo fa il servizio e riceve il gettone.

A fine mese il macellaio per dire riporta 100 gettoni pollo piccolo e pollo grande alle casse della comunità, viene pagato con il corrispettivo in denaro vero e la differenza pagata inizialmente rimane nelle casse della comunità come appunto "tassa sul servizio".

Questo qui rumeno invece, essendo numerato, mi fa pensare che servisse a tenere il conto di quante macellazioni venissero fatte e poi in base a queste pagavi la tassa.

Che ne dici?

Saluti

Simone

Expand  

Hai una bella e corretta logica di ragionamento. Ma questa è una teoria. Probabilmente ci devono essere documenti che confermano questi fatti. Le comunità ebraiche in Italia hanno sofferto meno che in Germania. Probabilmente gli archivi sono stati preservati.

[uzifox]

  Il 06/06/2018 alle 19:33, Brios dice:

Probabilmente ci devono essere documenti che confermano questi fatti. Le comunità ebraiche in Italia hanno sofferto meno che in Germania. Probabilmente gli archivi sono stati preservati.

Expand  

In effetti si potrebbe indagare direttamente alla fonte a Roma...