Valutazione

[Ross14]

6 ore fa, Tinia Numismatica dice:

Anche tra sesterzi e doppi sesterzi, nonostante la notevole differenza di pesi si è adottata la mezzaluna. Quindi se ne deduce che questo fosse il mezzo adoro tatto ,più pratico e riconoscibile ,per separare i due tagli, al pari della corona, con totale perdita di rilevanza di pesi e metalli. Se addirittura negli argenti la differenza di metallo è azzerata e quella di peso anche , mentre resta la differenza iconografica, quale miglior dimostrazione?

Ciao Alessandro e grazie per il tuo intervento che mi ha indotto alcune riflessioni.

Provo ad obbiettare a quanto da te scritto.

• L'introduzione dell'antoniniano avvenne con Caracalla e la moglie Plautilla.  L'utilizzo del crescente lunare è posteriore alla nostra questione asse/dupondio per le auguste e quindi non costituisce un argomento valido. E' stata un intuizione per agevolare l'utenza al riconoscimento ma non è detto che ciò dovesse venire applicato per forza anche precedentemente. Inoltre i pesi dell'antoninano in molti casi non erano così diversi da quelli del denario sempre in argento e riconoscerli senza un segno particolare poteva diventare difficilissimo ma non impossibile.
• Lo stesso discorso vale per il doppio sesterzio che fu introdotto da Traiono Decio ed Etruscilla. Anche qui i materiali erano identici ed i pesi diversi (ma non troppo) non agevolavano una distinzione. Inoltre si è solamente applicato ciò che era già conosciuto e fatto precedentemente (corona radiata per dupondi ed antoniniani e crescente per gli antoniniani)
• Dupondi ed assi erano di metalli diversi e quindi potevano essere distinti anche solamente dal colore. In fondo noi oggi distinguiamo un 5 centesimi color rame da un 10 centesimi color ottone anche da 10m di distanza solo dalla diversa tinta? Peso e diametro del 5 e 10centesimi sono estremamente simili e da 10 m non riesco a leggere cosa c'é scritto sopra eppure li differenzio chiaramente l'uno dall'altro.
• La corona radiata per i dupondi è stata introdotta dalla riforma di Nerone. Essa fu pensata non per distinguere gli assi di rame dai dupondi in oricalco ma gli assi in oricalco più leggeri dai dupondi in oricalco più pesanti (stessa situazione denario/antoniniano). Poi, quando si torno  al vecchio sistema augusteo rame/oricalco l'innovazione è stata mantenuta perché, anche se non necessaria, comunque aiutava. Riflettiamo: è stato necessario introdurre la corona radiata per distinguere due monete dello stesso metallo con peso diverso e non due monete con peso simile e metalli diversi.

In conclusione a mio parere un segno di riconoscimento era un aiuto non strettamente necessario per la distinzione asse/dupondio mentre diventava indispensabile ad esempio per differenziare l'antoniniano dal denario. Questo mi porta a pensare che ci fossero assi in rame e dupondi in oricalco emessi a nome della stessa augusta. 

 

Modificato 9 Giugno, 2018 da Ross14

[mazzarello silvio]

ciao

l'unico modo per togliere ogni dubbio è quella di effettuare un'analisi metallurgica dividendo per metallo e raffigurazione ma su un vasto numero di raffigurazioni e monete, in quanto è difficile ad occhio distinguere i due metalli con la patina che troviamo adesso.

Silvio

[Tinia Numismatica]

2 ore fa, Ross14 dice:

Ciao Alessandro e grazie per il tuo intervento che mi ha indotto alcune riflessioni.

Provo ad obbiettare a quanto da te scritto.

• L'introduzione dell'antoniniano avvenne con Caracalla e la moglie Plautilla.  L'utilizzo del crescente lunare è posteriore alla nostra questione asse/dupondio per le auguste e quindi non costituisce un argomento valido. E' stata un intuizione per agevolare l'utenza al riconoscimento ma non è detto che ciò dovesse venire applicato per forza anche precedentemente. Inoltre i pesi dell'antoninano in molti casi non erano così diversi da quelli del denario sempre in argento e riconoscerli senza un segno particolare poteva diventare difficilissimo ma non impossibile.
• Lo stesso discorso vale per il doppio sesterzio che fu introdotto da Traiono Decio ed Etruscilla. Anche qui i materiali erano identici ed i pesi diversi (ma non troppo) non agevolavano una distinzione. Inoltre si è solamente applicato ciò che era già conosciuto e fatto precedentemente (corona radiata per dupondi ed antoniniani e crescente per gli antoniniani)
• Dupondi ed assi erano di metalli diversi e quindi potevano essere distinti anche solamente dal colore. In fondo noi oggi distinguiamo un 5 centesimi color rame da un 10 centesimi color ottone anche da 10m di distanza solo dalla diversa tinta? Peso e diametro del 5 e 10centesimi sono estremamente simili e da 10 m non riesco a leggere cosa c'é scritto sopra eppure li differenzio chiaramente l'uno dall'altro.
• La corona radiata per i dupondi è stata introdotta dalla riforma di Nerone. Essa fu pensata non per distinguere gli assi di rame dai dupondi in oricalco ma gli assi in oricalco più leggeri dai dupondi in oricalco più pesanti (stessa situazione denario/antoniniano). Poi, quando si torno  al vecchio sistema augusteo rame/oricalco l'innovazione è stata mantenuta perché, anche se non necessaria, comunque aiutava. Riflettiamo: è stato necessario introdurre la corona radiata per distinguere due monete dello stesso metallo con peso diverso e non due monete con peso simile e metalli diversi.

In conclusione a mio parere un segno di riconoscimento era un aiuto non strettamente necessario per la distinzione asse/dupondio mentre diventava indispensabile ad esempio per differenziare l'antoniniano dal denario. Questo mi porta a pensare che ci fossero assi in rame e dupondi in oricalco emessi a nome della stessa augusta. 

 

L’introduzione dell antoniniano vede di nuovo l’adozione della corona radiata per distinguerlo dal coesistente denario di valore inferiore ma di peso poco diverso, per le auguste, non potendo inserire la corona radiata, si è ricorsi al crescente. Quale dimostrazione migliore della adozione generalizzata di un riconoscimento formale simbologico anziché fisico?

per i doppi sesterzi vale la stessa considerazione, ci sono sesterzi di Traiano  decio che arrivano ai 30 grammi e doppi sesterzi  da 31.....una differenza non apprezzabile da nessuno, oltretutto con lo stesso materiale di base. Idem per Etruscilla...segno che era solo la simbologia a valere e fare da cesura. 

Gli assi in oricalco più leggero e più pesanti non esistono più dopo l’introduzione Della radiatura, ergo la radiatura stessa è la conditio sine qua non per essere o no un dupondio, indipendentemente dal peso e dal metallo. 

Se ne consegue che dopo l’adozione neroniana della radiatura, tutto ciò che non la ha, qualsiasi sia il suo peso( esclusi i sesterzi) e qualsiasi sia il materiale( bronzo-rame-oricalco) non è un dupondio, quindi può essere solo un asse.....,

[mazzarello silvio]

Ciao

è da un po' che lo dico ma.....

Silvio

[Ross14]

mi dispiace Silvio e Alessandro ma, per le ragioni che ho elencato prima, stavolta non sono d'accordo con voi.

ciao

Alessio

[FlaviusDomitianus]

1 ora fa, Tinia Numismatica dice:

L’introduzione dell antoniniano vede di nuovo l’adozione della corona radiata per distinguerlo dal coesistente denario di valore inferiore ma di peso poco diverso, per le auguste, non potendo inserire la corona radiata, si è ricorsi al crescente. Quale dimostrazione migliore della adozione generalizzata di un riconoscimento formale simbologico anziché fisico?

per i doppi sesterzi vale la stessa considerazione, ci sono sesterzi di Traiano  decio che arrivano ai 30 grammi e doppi sesterzi  da 31.....una differenza non apprezzabile da nessuno, oltretutto con lo stesso materiale di base. Idem per Etruscilla...segno che era solo la simbologia a valere e fare da cesura. 

Gli assi in oricalco più leggero e più pesanti non esistono più dopo l’introduzione Della radiatura, ergo la radiatura stessa è la conditio sine qua non per essere o no un dupondio, indipendentemente dal peso e dal metallo. 

Se ne consegue che dopo l’adozione neroniana della radiatura, tutto ciò che non la ha, qualsiasi sia il suo peso( esclusi i sesterzi) e qualsiasi sia il materiale( bronzo-rame-oricalco) non è un dupondio, quindi può essere solo un asse.....,

Però nel sito (per me a ragione) si rispetta la classificazione del RIC.

 

 

 

 

 

[Tinia Numismatica]

11 ore fa, Ross14 dice:

mi dispiace Silvio e Alessandro ma, per le ragioni che ho elencato prima, stavolta non sono d'accordo con voi.

ciao

Alessio

Pensa che a me , che non mi ero mai veramente soffermato ad analizzare criticamente la questione, invece sono proprio le motivazioni che hai via via citato tu che mi hanno convinto definitivamente....buffa la vita, eh?!

Modificato 10 Giugno, 2018 da Tinia Numismatica

[Tinia Numismatica]

10 ore fa, FlaviusDomitianus dice:

Però nel sito (per me a ragione) si rispetta la classificazione del RIC.

 

 

 

 

 

Che nel sito si rispetti la classificazione del RIC, che mi pare sia essa stessa non così chiaramente determinata perfino per l’autore, mi pare che più che una evidenza sia una comodità formale di classificazione. Del resto quello è il testo citato, quella deve essere la descrizione adottata, altrimenti non avrebbe senso. 

[Ross14]

25 minuti fa, Tinia Numismatica dice:

Pensa che a me , che non mi ero mai veramente soffermato ad analizzare criticamente la questione, invece sono proprio le motivazioni che hai via via citato tu che mi hanno convinto definitivamente....buffa la vita, eh?!

Ciao Alessandro,

beh, perlomeno sulle premesse siamo d'accordo!

Sulle conclusioni concordo sugli imperatori (non mi esprimo sulle eccezioni del periodo dei flavi presentate da @FlaviusDomitianus dato che è un  argomento che non conosco) e non sulle auguste.

[Tinia Numismatica]

28 minuti fa, Ross14 dice:

Ciao Alessandro,

beh, perlomeno sulle premesse siamo d'accordo!

Sulle conclusioni concordo sugli imperatori (non mi esprimo sulle eccezioni del periodo dei flavi presentate da @FlaviusDomitianus dato che è un  argomento che non conosco) e non sulle auguste.

Le discussioni servono proprio a questo, a confrontarsi e prendere spunto dalle osservazioni degli altri per confermare o no le proprie idee, sennò non sono discussioni ma comizi. Ben vengano le discussioni....

[mazzarello silvio]

Ciao

finalmente una discussione costruttiva dove le valutazioni e constatazioni dei semplici collezionisti a volte servono più delle conclusioni degli studiosi.

Silvio