Valutazione

[Tinia Numismatica]

6 ore fa, mazzarello silvio dice:

Caio

io rimango sulle mie, non era possibile per la gente comune diversificare un valore ( qui parliamo del doppio ) solo per la raffigurazione che vi era impressa al retro, non penso che dessero troppo peso al cosa vedevano, ma a quello che potevano comprare con quella singola moneta. Poi pensandoci bene, come avrebbe fatto l'autorità emittente a spiegare ai cittadini ( tutti ) che con quel tipo di retro era un dupondio e con un altro era un'asse, ci sarebbe stata una confusione pazzesca, la cui cosa sarebbe stata da ripetere per ogni emissione futura.

Silvio

Retro?...,fronte semmai, corona radiata su ritratto imperiale. 

[Ross14]

8 ore fa, Tinia Numismatica dice:

Retro?...,fronte semmai, corona radiata su ritratto imperiale. 

ritengo che Silvio parlasse delle auguste negando che ci fossero emissioni composte da soli assi o da soli dupondi ed escludendo quindi che la discriminante per la loro distinzione potesse essere il rovescio.

Modificato 6 Giugno, 2018 da Ross14

[Tinia Numismatica]

3 ore fa, Ross14 dice:

ritengo che Silvio parlasse delle auguste negando che ci fossero emissioni composte da soli assi o da soli dupondi ed escludendo quindi che la discriminante per la loro distinzione potesse essere il rovescio.

L’ho letto in coda al mio intervento e ho presunto dicesse a me.....mea culpa. 

[mazzarello silvio]

Ciao

@Tinia Numismatical'età che avanza

Silvio

[Ross14]

@Tinia Numismatica e  @mazzarello silvio

Avete per caso visto se per le Auguste Antonine sono state riscontrate monete (ovviamente con dati ponderali compatibili con assi/dupondi) fatte sia di rame sia di oricalco?  Monete spatinate non potrebbero dare una risposta in tal senso?

Le monete devono essere passate in mano: in foto la differenza tra rame ed oricalco potrebbe non essere apprezzabile e condizioni fotografiche diverse potrebbero far prendere grossi abbagli.

Se una stessa moneta fosse realizzata con due materiali diversi, si potrebbe pensare che una sia un asse mentre un'altra un dupondio, giusto?

Dobbiamo pensare che ai tempi queste monete non avessero le patine che hanno oggi che rendono impossibile una distinzione tra materiali.

Insisto sull'epoca Antonina non solo a causa del mio interesse personale ma anche perché  ritengo sia lo specchio di un sistema consolidato senza le variabili che possono invece essere riscontrate nei periodi precedenti. Inoltre le prime auguste che ebbero una qunatità di moneta paragonabile a quella dei mariti furono proprio Faustina I e II.

Come potete notare, dati gli studi che sto portando avanti sulla monetazione di Faustina II, questa questione mi sta particolarmente a cuore.

 

Modificato 6 Giugno, 2018 da Ross14

[mazzarello silvio]

Cia

difficile da farsi bisognerebbe tagliarne un po'

Silvio

[vickydog]

25 minuti fa, mazzarello silvio dice:

difficile da farsi bisognerebbe tagliarne un po'

...qualcuno, da qualche parte, in qualche tempo, l'avrà già fatto...perbacco. Ma davvero si ignora se in alcune categorie di monete, come per esempio nelle imperatrici Antonine, siano stati prodotti esclusivamente assi di rame, oppure anche dupondi di bronzo?

Modificato 6 Giugno, 2018 da vickydog

[mazzarello silvio]

Ciao

eccomi qua sono arrivato a casa e ho tagliato un po' di monete, dovrei impazzire per fare una cosa del genere! Però ho controllato i dupondi e gli assi che ho per i flavi e sono giunto alla conclusione ( MIA ) che probabilmente ha ragione @Tinia Numismatica che dopo la riforma Neroniana il metallo non aveva più la funzione di distinzione tra i due nominali. In quanto ho trovato dupondi laureati nella fattispecie Domiziano cesare Ceres in rame e assi laureati in oricalco. A voi adesso trarne le vostre conclusioni.

Silvio

6 ore fa, vickydog dice:

...qualcuno, da qualche parte, in qualche tempo, l'avrà già fatto...perbacco. Ma davvero si ignora se in alcune categorie di monete, come per esempio nelle imperatrici Antonine, siano stati prodotti esclusivamente assi di rame, oppure anche dupondi di bronzo?

 

[vickydog]

1 ora fa, mazzarello silvio dice:

ho trovato dupondi laureati nella fattispecie Domiziano cesare Ceres in rame e assi laureati in oricalco

...Scusa come sei arrivato alla conclusione che sono assi e dupondi allora?

[mazzarello silvio]

Ciao

semplice dalle catalogazioni del RIC

es: Domitianus Caesar z.Z. Titus 79-81. AE-Dupon- dius (!) (80/81) 13,22g. Kopf m. Lkr. n.r. CAES DIVI VESP F DOMITIAN COS VII / CERES - AVGVST - S - C Ceres steht n.l. RIC 165a, neu 308, BMC 237, C. 32. dunkelgrüne Patina, ss+

es 2  :

Domitian, as caesar (Titus, 79-81), Dupondius or As, Thrace (?), AD 80-81; AE (g 12,43; mm 28; h 7); CAES DIVI AVG VESP F DOMITIAN COS VII, laureate head r., Rv. CERES - AVGVST, Ceres standing l., holding torch and cor-ears; in field, S - C. RIC I 165a (Rome) = II 512 (Thrace); C 32; RPC 508 (Thrace).Green patina, about extremely fine.

Silvio

Note: The description was read by OCR software and, thus, may contain errors. In case of doubt only rely on the catalogue respectively its scan: Image of description, Text page, Plate, Catalogue (PDF). Source of the catalogue:

Note: The description was read by OCR software and, thus, may contain errors. In case of doubt only rely on the catalogue respectively its scan: Image of description, Text page, Plate, Catalogue (PDF). Source of the catalogue:

[FlaviusDomitianus]

Questo non dimostra nulla, perché riguarda esclusivamente limitati gruppi di medi bronzi emessi sotto Tito per i quali gli stessi autori del RIC riconoscono esservi margini di incertezza nell'attribuzione all'uno o all'altro nominale.

Margini che non sussistono per quanto riguarda tutti i medi bronzi emessi a nome di Domiziano sotto Tito (dove oltre che dal metallo la distinzione è data anche dalla tipologia di busto) o per quelli emessi a nome di Giulia sotto Tito, che sono esclusivamente dupondi.

[mazzarello silvio]

Ciao

@FlaviusDomitianusquello che mi lascia perplesso è che sono  deduzioni date dai curatori dei vari cataloghi, basate su peso e metallo, non so se all'epoca guardavano la differenza del busto o altre  differenze nei particolari. Converrai con me che la cosa lascia almeno perplessi e dubbiosi, quando era più semplice per tutti,  per primo l'autorità emittente diversificare i valori semplicemente con i diversi tipi di corona, distinguibile e comprensibile per tutte le fasce sociali.

Silvio

[FlaviusDomitianus]

Ian Carradice e Ted Buttrey hanno passato la vita a studiare queste monete (intendo quelle dei Flavii nello specifico) ed a scriverne: fino a prova contraria riconosco loro una autorevolezza che mi induce a seguire la loro impostazione a meno di prove contrarie inoppugnabili.

D'altro canto, e mi ripeto, come per noi oggi è semplice distinguere i decimali di euro in base a colore e dimensione, altrettanto doveva essere all'epoca, quando non vi era una patina ad oscurare la natura del metallo. Aggiungo che le monete raggiungevano un livello di consunzione tale che distinguere tra una corona radiata ed una laureata era concretamente più difficile che distimguere la natura del metallo.

[mazzarello silvio]

Ciao

giustamente rispetto la tua opinione e quella di Carradice e Buttrey, però mi chiedo: come mai ho due dupondi di Domiziano da cesare,  in rame?

Su una cosa non concordo, oggi distinguiamo bene i vari decimali per il semplice motivo che vi è scritto sopra.

Silvio

[FlaviusDomitianus]

5 ore fa, mazzarello silvio dice:

Ciao

giustamente rispetto la tua opinione e quella di Carradice e Buttrey, però mi chiedo: come mai ho due dupondi di Domiziano da cesare,  in rame?

Su una cosa non concordo, oggi distinguiamo bene i vari decimali per il semplice motivo che vi è scritto sopra.

Silvio

Se credi posta le foto di questi due dupondi e vediamo di ragionarci sopra.

[mazzarello silvio]

Ciao

@FlaviusDomitianus ti posto le scansioni e i pesi  10,50 e  9,72.

Silvio

[FlaviusDomitianus]

Ciao @mazzarello silvio

le monete che proponi sono, almeno dal mio punto di vista, le più difficili da identificare, in quanto, stante l'identità delle legende, l'attribuzione alle zecche di Roma o Tracia è possibile solo per ragioni stilistiche. E se le differenze stilistiche sono abbastanza evidenti nel caso dei sesterzi, lo stesso non mi sento di affermare per i medi bronzi. Non sono certo al 100% neppure per le mie.

Assumendo che le due monete siano effettivamente una coniata a Roma e una in Tracia, la classificazione della prima è comunque errata: il RIC 308 presuppone una legenda al diritto con DIVI AVG VESP F, mentre con legenda senza AVG, come in  questo caso, la referenza esatta è RIC 333 (manca nel vecchio).

Ai miei occhi quella di sx potrebbe essere un RIC 512 (Tracia) e in quanto tale essere un dupondio (se in oricalco) o un asse (se in rame), in quanto entrambe le opzioni sono possibili con la stessa referenza.

Quella di dx un RIC 333 (Roma) e in quanto tale un dupondio (mi pare di intravedere del metallo giallo occhieggiare sotto la patina).

 

[mazzarello silvio]

Ciao

scusa ma io leggo bene AVG su tutte e due, devo guardare sulle mie catalogazioni tratte dal RIC quelle postate sono prese da ACSEARCH. e ti garantisco che quella di dx in mano si vede un bel rosso e a vedere lo stile è lo stesso per entrambe, ma diversificare due monete con valore doppio solo per lo stile mi sembra esasperato, anche perché se per formare una patina spessa ci vuole tempo, ma per svilupparne una solo di ossido marrone ci vuole poco tempo.

Silvio

[FlaviusDomitianus]

21 minuti fa, mazzarello silvio dice:

Ciao

scusa ma io leggo bene AVG su tutte e due, devo guardare sulle mie catalogazioni tratte dal RIC quelle postate sono prese da ACSEARCH. e ti garantisco che quella di dx in mano si vede un bel rosso e a vedere lo stile è lo stesso per entrambe, ma diversificare due monete con valore doppio solo per lo stile mi sembra esasperato, anche perché se per formare una patina spessa ci vuole tempo, ma per svilupparne una solo di ossido marrone ci vuole poco tempo.

Silvio

Ciao

1) Hai ragione, per qualche misteriosa ragione la AVG si dematerializzava davanti a me; quindi la moneta coniata a Roma sarebbe effettivamente il dupondio RIC 308.

2) Forse mi sono spiegato male: le differenze di stile non servono a distinguere dupondio da asse, ma la zecca di origine: Roma o Tracia. Se coniata a Roma la moneta dovrebbe essere solo in oricalco (dupondio), se in Tracia potrebbe invece essere in entrambi i metalli (oricalco e rame, dupondio e oricalco). Quindi quella di destra, se in rame come dici, potrebbe ben essere stata coniata anch'essa in Tracia.

 

[mazzarello silvio]

Ciao

Le zecca in Tracia specialmente quella di Perinto ha coniato molto, specialmente per Nerone con due grandi differenze, la lingua, infatti troviamo monete con iscrizioni in greco e latino. Ho fatto un piccolo confronto semplicemente confrontando varie monete di Domiziano con Ceres, trovate sul Web cercando di capire le differenze, a parte il fatto che la stessa moneta è stata descritta in una vendita come zecca di Roma nell’asta successiva come zecca di Tracia e non è stata l’unica, io di differenze di stile non ne ho notato se non le solite, dovute al cambio di conio e forse dell’incisore. Detto questo e vedendo come funzionavano l’apparato monetario in quell’epoca, penso che le monete con iscrizione latina siano state prodotte nella zecca di Roma, come avveniva per altre coniazioni e zecche, vedi le monete coniate a Roma  per Antiochia  o quelle sempre coniate a Roma per Cirene  tanto per elencarne due.

Però principalmente il mio pensiero va ancora alla riforma di Nerone che non è stata solo a livello inflazionistico, ma se è stato necessario mettere mano a questi due tipi di nominali forse tra i più usati, un problema serio ci sarà stato, risolto appunto con la diversificazione delle corone, allora perché tornare a complicare nuovamente il sistema, visto che questa variante di Domiziano ( prendo in considerazione solo questa presa in esame) circolava non solo nelle province?

Silvio

 

[FlaviusDomitianus]

L'esistenza di una zecca occidentale variamente localizzata (da ultimo in Tracia, ma prima in Bitinia o altrove) è considerata certa: gran parte di queste monete derivano da ritrovamenti balcanici che sono stati immessi mel mercato dopo la caduta del muro di Berlino.

Ho già riconosciuto in precedenza che le differenze stilistiche se sono relativamente facili da apprezzare sui sesterzi, lo sono molto meno sui medi bronzi e in particolare proprio su questo con la Ceres.

La posizione di Domiziano da Cesare, in particolare sotto Vespasiano, è peculiare in quanto è evidente che il padre, assegnando solo al fratello Tito la corona radiata, intendeva rimarcarne la posizione subordinata. Ciò non toglie che a suo nome si coniassero dupondi, contraddistinti rispetto agli assi oltre che dal metallo dal drappeggio sul busto. E questo tipo di coniazioni è durato un decennio.

Viceversa il regno di Tito è stato troppo breve, a mio parere,  per trarre conclusioni basate su alcune limitate anomalie come questa.

[mazzarello silvio]

Ciao

posso capire a livello famigliare il tuo discorso di subordine dei fratelli, ma il discorso è; la gente comune che era il vero consumatore di queste monete lo capiva? Riusciva a capirne la differenza e di conseguenza a darle il giusto valore? E' questa la  domanda che ti pongo.

Silvio

[FlaviusDomitianus]

Come già scritto in precedenza, sono convinto che il colore del metallo fosse la discrimunante più evidente, alla portata di chiunque.

Noi siamo ovviamente condizionati dal fatto che dopo 2000 anni questa immediatezza si è persa (salvo patine fiume o spatinamenti vari) e siamo pertanto costretti a cercare altri indizi.

Modificato 9 Giugno, 2018 da FlaviusDomitianus

[Ross14]

La discussione è interessantissima anche se purtroppo non posso intervenire sul tema specifico dei Flavii  dato che non seguo questo periodo e lo conosco solamente per sommi capi. Complimenti a @FlaviusDomitianus e @mazzarello silvio per gli interventi che trasudano cultura.

Tuttavia, dopo un po' di riflessione,  desidero fare alcune considerazioni sulla distinzione generale assi/dupondi per rispondere anche all'ultima domanda di Silvio:

• Assi e dupondi hanno pesi molto simili che, considerando la dispersione molto elevata, si sovrappongono tra loro. Quindi il peso non poteva essere una discriminante per il grande pubblico. Ciò tuttavia non vale per la zecca che, inserendo la questione in un 'ottica di grosse quantità e valori medi, certamente attuava delle distinzioni che possono essere esaminate dagli studiosi moderni (anche se non è così facile)
• Per il pubblico una prima distinzione tra assi e dupondi era  attuata tramite il colore del metallo. Non dimentichiamo che fino alla riforma di Nerone questa era l'unica discriminante. Non scordiamo inoltre che le monete romane non andavano fuori corso: nel secondo secolo si era forse dimenticato come distinguere un asse di Tiberio da un dupondio dello stesso? Io penso di no
• Da Nerone, con qualche eccezione che veniva comunque riconosciuta dal colore del metallo come esposto fa FlaviusDomitianus, si imposta il sistema corona radiata/dupondi e testa laureata/asse. L'introduzione di questo sistema può essere un indizio che in precedenza qualche problema di distinzione ci possa essere stato e che questo fosse un ulteriore strumento fornito agli utenti per dissipare ogni dubbio. Queste difficoltà di distinzione potrebbero essere suffragate anche dal tentativo, poi abortito, di Nerone di stabilire delle differenze ponderali significative tra asse e dupondio utilizzando per entrambi l'oricalco.
• Ritengo che dupondi in rame e con testa laureata non siano nemmeno teoricamente ammissibili. Come avrebbe potuto l'utente riconoscerli?
• Resta il dilemma delle auguste. Io ritengo che a loro nome(almeno nel periodo antonino) vennero coniati sia assi che dupondi (da alcuni medi bronzi di Faustina II della mia collezione sembrerebbe trasparire un certo color ottone). Tuttavia per averne la certezza servirebbe una bella opera di spatinatura che mi astengo dal compiere.  La distinzione iasse/dupondio per le Auguste veniva effettuata "alla vecchia", cioè tramite il colore del metallo.
• In qualche post precedente è stata fatta una comparazione con gli antoniniani e della mezzaluna posta sotto il busto delle auguste. Non dimentichiamo però che antoniniani e danri erano realizzati con il medesimo metallo e che le differenze di peso nella realtà non erano spesso così marcate. Quindi per la distinzione denario/antoniano un segno di differenziazione era assolutamente necessario mentre per assi e dupondi questo sarebbe stato di aiuto ma non indispensabile

Modificato 9 Giugno, 2018 da Ross14

[Tinia Numismatica]

9 ore fa, Ross14 dice:

La discussione è interessantissima anche se purtroppo non posso intervenire sul tema specifico dei Flavii  dato che non seguo questo periodo e lo conosco solamente per sommi capi. Complimenti a @FlaviusDomitianus e @mazzarello silvio per gli interventi che trasudano cultura.

Tuttavia, dopo un po' di riflessione,  desidero fare alcune considerazioni sulla distinzione generale assi/dupondi per rispondere anche all'ultima domanda di Silvio:

• Assi e dupondi hanno pesi molto simili che, considerando la dispersione molto elevata, si sovrappongono tra loro. Quindi il peso non poteva essere una discriminante per il grande pubblico. Ciò tuttavia non vale per la zecca che, inserendo la questione in un 'ottica di grosse quantità e valori medi, certamente attuava delle distinzioni che possono essere esaminate dagli studiosi moderni (anche se non è così facile)
• Per il pubblico una prima distinzione tra assi e dupondi era  attuata tramite il colore del metallo. Non dimentichiamo che fino alla riforma di Nerone questa era l'unica discriminante. Non scordiamo inoltre che le monete romane non andavano fuori corso: nel secondo secolo si era forse dimenticato come distinguere un asse di Tiberio da un dupondio dello stesso? Io penso di no
• Da Nerone, con qualche eccezione che veniva comunque riconosciuta dal colore del metallo come esposto fa FlaviusDomitianus, si imposta il sistema corona radiata/dupondi e testa laureata/asse. L'introduzione di questo sistema può essere un indizio che in precedenza qualche problema di distinzione ci possa essere stato e che questo fosse un ulteriore strumento fornito agli utenti per dissipare ogni dubbio. Queste difficoltà di distinzione potrebbero essere suffragate anche dal tentativo, poi abortito, di Nerone di stabilire delle differenze ponderali significative tra asse e dupondio utilizzando per entrambi l'oricalco.
• Ritengo che dupondi in rame e con testa laureata non siano nemmeno teoricamente ammissibili. Come avrebbe potuto l'utente riconoscerli?
• Resta il dilemma delle auguste. Io ritengo che a loro nome(almeno nel periodo antonino) vennero coniati sia assi che dupondi (da alcuni medi bronzi di Faustina II della mia collezione sembrerebbe trasparire un certo color ottone). Tuttavia per averne la certezza servirebbe una bella opera di spatinatura che mi astengo dal compiere.  La distinzione iasse/dupondio per le Auguste veniva effettuata "alla vecchia", cioè tramite il colore del metallo.
• In qualche post precedente è stata fatta una comparazione con gli antoniniani e della mezzaluna posta sotto il busto delle auguste. Non dimentichiamo però che antoniniani e danri erano realizzati con il medesimo metallo e che le differenze di peso nella realtà non erano spesso così marcate. Quindi per la distinzione denario/antoniano un segno di differenziazione era assolutamente necessario mentre per assi e dupondi questo sarebbe stato di aiuto ma non indispensabile

Anche tra sesterzi e doppi sesterzi, nonostante la notevole differenza di pesi si è adottata la mezzaluna. Quindi se ne deduce che questo fosse il mezzo adottato ,più pratico e riconoscibile ,per separare i due tagli, al pari della corona, con totale perdita di rilevanza di pesi e metalli. Se addirittura negli argenti la differenza di metallo è azzerata e quella di peso anche , mentre resta la differenza iconografica, quale miglior dimostrazione?

Modificato 9 Giugno, 2018 da Tinia Numismatica