Valutazione

[profausto]

53 minuti fa, Sirlad dice:

Teniamo comunque sempre presente che anche dopo la riforma monetaria di Nerone, furono ancora  coniati Dupondi con testa laureata, sia da Adriano che da Antonino Pio e l'unico modo di distinguerli dall'Asse fu in base al peso.

no, non è cosi' ...............il peso  non è la sola differenza, bisogna anche considerare il materiale altrimenti sarebbe il caos completo… inoltre  come puoi constatare,   quelli che "passano  vendendoli per dupondi….. sono invece assi    …...vedi i link che ho postato sopra!

dove con uno stesso RIC  classificano entrambi! e  con un altro RIC classificano il vero dupondio radiato

 

Modificato 2 Giugno, 2018 da profausto

[mazzarello silvio]

Ciao

bisognerebbe capire il perché sono stati definiti " dupondi " monete con la testa laureata, Ho dato un'occhiata su vari siti e quel che ho visto sono molte monete con un peso più alto definite " Dupondius or As "  senza specificare il perché o il percome. La domanda che mi viene logicamente è il PERCHE' Adriano e Antonino avrebbero dovuto sconvolgere un sistema, complicandone l'uso, coniando dupondi con la testa laureata, quando già da parecchio tempo era in uso un sistema di identificazione ben radicato e semplice. E' certo di monete in oricalco di vari valori coniate a Roma ma solo per la circolazione in provincia specialmente ad Antiochia. Rimango dell'idea che questa differenza si solo moderna come ho detto in precedenza dovuta solo a errori o a speculazioni.

Silvio

[Tinia Numismatica]

1 ora fa, mazzarello silvio dice:

Ciao

bisognerebbe capire il perché sono stati definiti " dupondi " monete con la testa laureata, Ho dato un'occhiata su vari siti e quel che ho visto sono molte monete con un peso più alto definite " Dupondius or As "  senza specificare il perché o il percome. La domanda che mi viene logicamente è il PERCHE' Adriano e Antonino avrebbero dovuto sconvolgere un sistema, complicandone l'uso, coniando dupondi con la testa laureata, quando già da parecchio tempo era in uso un sistema di identificazione ben radicato e semplice. E' certo di monete in oricalco di vari valori coniate a Roma ma solo per la circolazione in provincia specialmente ad Antiochia. Rimango dell'idea che questa differenza si solo moderna come ho detto in precedenza dovuta solo a errori o a speculazioni.

Silvio

Per aumentarne il prezzo?!...,,

radiata /dupondio laureata /asse( o sesterzio) tutto il resto sono solo chiapparelle per i locchi 

[FlaviusDomitianus]

Nel 99% dei casi è così, ma sono certamente dupondi (sono in oricalco), pur in presenza di ritratto con testa laureata, numerosi medi bronzi coniati a Lugdunum per Vespasiano e Tito (link). per non parlare dei dupondi di Domiziano Cesare che in nessun caso hanno la testa radiata.

 

 

 

Modificato 3 Giugno, 2018 da FlaviusDomitianus

[Tinia Numismatica]

1 ora fa, FlaviusDomitianus dice:

Nel 99% dei casi è così, ma sono certamente dupondi (sono in oricalco), pur in presenza di ritratto con testa laureata, numerosi medi bronzi coniati a Lugdunum per Vespasiano e Tito (link). per non parlare dei dupondi di Domiziano Cesare che in nessun caso hanno la testa radiata.

 

 

 

Perché sarebbero dupondi?

[mazzarello silvio]

2 ore fa, Tinia Numismatica dice:

Perché sarebbero dupondi?

Ciao

questa è un'affermazione che condivido pienamente, non  riesco a capirne il motivo, perché come ho già detto, coniare un dupondio laureato che senso avrebbe avuto? ci sarebbe stata un'enorme confusione, le monete coniate in precedenza con la testa laureata sarebbero diventate di conseguenza tutte dupondi? Tornare a pesare ogni singola moneta? Le notizie che ho di dupondi laureati derivano  da classificazioni moderne dovute al peso e al metallo che non necessariamente portano a valutarle come dupondi all'epoca. Non sappiamo il perché la zecca di Lione abbia coniato monete di questo tipo forse per un'interpretazione errata, damnatio memorie, ritorno alla vecchio sistema? bisogna tenere presente il casino che  c'era stato negli ultimi anni, anche se erano passati 5 anni dalla riforma un po' di confusione in luoghi lontani da Roma penso esistesse ancora.

Silvio

[FlaviusDomitianus]

Le monete di Lugdunum di cui parlavo sono classificate nel RIC dupondi fondamentalmente per due motivi:

- metallo utilizzato

- tipologia di rovescio.

Dimenticavo poi di menzionare i dupondi con caduceo e doppia cornucopia che l'ultima edizione del RIC attribuisce alla zecca di Roma per la circolazione in Asia e che invece il defunto Ted Buttrey da ultimo riteneva coniati sì a Roma, ma per celebrare la ricorrenza della guerra giudaica.

Personalmente concordo con Carradice e Buttrey, ma certamente ognuno è libero di avere opinioni diverse.

[Legio II Italica]

E' fuori dubbio che i pesi delle monete postate della zecca di Lione appartengano piu' a Dupondi che ad Assi e Sesterzi pur avendo la testa laureata anziché radiata come di norma ; stranamente la stessa situazione "reazionaria" rispetto alla zecca imperiale di Roma si ripete al tempo di Postumo con pesi dei bronzi (A/D/S) diversi da quelli emessi da Gallieno a Roma secondo i canoni tradizionali , fatto sta che ad esempio con Postumo si fa molta confusione nel dare un limite ponderale preciso tra Assi , Dupondi e Sesterzi .

Che sia un "vizietto" della zecca/he gallica/he ?

Inoltre un' altra considerazione : figuriamoci poi , come dice Sirlad alla risposta n° 25 , se un comune cittadino romano nell' atto di fare acquisti , dovesse prima pesare le sue monete di bronzo per capire se dovesse pagare in Assi o in Dupondi , sarebbe stato il caos ! ricordiamo sempre che le suddivisioni monetali in grammi , di qualsiasi metallo , erano vincolate al valore commerciale del metallo stesso in cui erano fatte , quindi il peso doveva essere il piu' stabile possibile .

Modificato 4 Giugno, 2018 da Legio II Italica
Gallieno

[mazzarello silvio]

1 ora fa, FlaviusDomitianus dice:

Le monete di Lugdunum di cui parlavo sono classificate nel RIC dupondi fondamentalmente per due motivi:

- metallo utilizzato

- tipologia di rovescio.

Dimenticavo poi di menzionare i dupondi con caduceo e doppia cornucopia che l'ultima edizione del RIC attribuisce alla zecca di Roma per la circolazione in Asia e che invece il defunto Ted Buttrey da ultimo riteneva coniati sì a Roma, ma per celebrare la ricorrenza della guerra giudaica.

Personalmente concordo con Carradice e Buttrey, ma certamente ognuno è libero di avere opinioni diverse.

Ciao

appunto è quel che intendevo,  classificati dal RIC solo per peso e metallo, fonte moderna, non da testi antichi, mi chiedo: la popolazione, che era la diretta interessata per la fruizione, come li interpretava? Dupondi o assi? E' questo il problema. E anche la tipologia mi lascia alquanto perplesso. Non vi  sono simboli che ne diversifichino il valore. Monete coniate a Roma per la circolazione in Asia e non solo era comune che venissero coniate in oricalco anche perché la maggior parte delle monete coniate in provincia erano in bronzo, e probabilmente il valore intrinseco richiedeva lo stesso tipo di metallo per un cambio consono.

Silvio

[FlaviusDomitianus]

Penso che anticamente le monete imperiali, non ancora patinate dal tempo, fossero più che agevolmente riconosciute per il nominale che rappresentavano dal colore del metallo.

Non è del resto questo che differenzia maggiormente, per fare un altro esempio, semissi e quadranti?

 

[profausto]

Per consentire una maggior visibilita' e  contributi sposto nella sezione di approfondimento "monete imperiali Romane"

[mazzarello silvio]

1 ora fa, FlaviusDomitianus dice:

Penso che anticamente le monete imperiali, non ancora patinate dal tempo, fossero più che agevolmente riconosciute per il nominale che rappresentavano dal colore del metallo.

Non è del resto questo che differenzia maggiormente, per fare un altro esempio, semissi e quadranti?

 

Ciao

certo tutto è possibile però l'incognita del tempo rimaneva, penso che sarà arduo arrivare ad una soluzione definitiva.

Silvio

[quattrino]

Non escluderei a priori l'esistenza di dupondi laureati.

Ricordo di aver letto, purtroppo non ritrovo la fonte, che al tempo dell'eruzione di Pompei (e quindi in età flavia) circolava ancora di tutto per quanto riguarda gli spiccioli, dagli assi repubblicani alle monete greche precedenti la conquista romana.

L'impressione che ho è che in antichità il denaro era usato in maniera parzialmente diversa rispetto ad oggi. Per quanto riguarda gli spiccioli (le monete enee), senza scomodare i cambiavalute, ho l'impressione che veniva accettato un po' di tutto con una certa approssimazione, sulla base del peso, dimesione e colore del metallo.

Credo che a livello centrale non ci fosse tutta questa attenzione alla moneta spicciola. Pensate solo alle differenze di peso, a volte notevoli, che si riscontrano nelle monete enee imperiali.

 

[mazzarello silvio]

Ciao

non era una questione di peso ma di valore. Non dimenticare una cosa importantissima, il dupondio valeva due assi, è come dire al giorno d'oggi uno e due euro, la differenza di peso è minima ma il valore no.

Silvio

2 ore fa, quattrino dice:

Non escluderei a priori l'esistenza di dupondi laureati.

Ricordo di aver letto, purtroppo non ritrovo la fonte, che al tempo dell'eruzione di Pompei (e quindi in età flavia) circolava ancora di tutto per quanto riguarda gli spiccioli, dagli assi repubblicani alle monete greche precedenti la conquista romana.

L'impressione che ho è che in antichità il denaro era usato in maniera parzialmente diversa rispetto ad oggi. Per quanto riguarda gli spiccioli (le monete enee), senza scomodare i cambiavalute, ho l'impressione che veniva accettato un po' di tutto con una certa approssimazione, sulla base del peso, dimesione e colore del metallo.

Credo che a livello centrale non ci fosse tutta questa attenzione alla moneta spicciola. Pensate solo alle differenze di peso, a volte notevoli, che si riscontrano nelle monete enee imperiali.

 

 

[vickydog]

Il ‎03‎/‎06‎/‎2018 alle 10:46, FlaviusDomitianus dice:

Nel 99% dei casi è così, ma sono certamente dupondi (sono in oricalco), pur in presenza di ritratto con testa laureata, numerosi medi bronzi coniati a Lugdunum per Vespasiano e Tito (link). per non parlare dei dupondi di Domiziano Cesare che in nessun caso hanno la testa radiata.

Anche i dupondi delle imperatrici non indossavano corona radiata né di alloro.

[mazzarello silvio]

34 minuti fa, vickydog dice:

Anche i dupondi delle imperatrici non indossavano corona radiata né di alloro.

Ciao 

vero e qua la cosa si complica, ma a cosa corrispondevano? Ho dato un'occhiata veloce su acsearch, su circa 800 monete  semplicemente scrivendo dupondio, la maggior parte delle raffigurazioni femminili erano pre riforma, perciò escludiamole, delle altre ne ho contate 11 con pesi dichiarati dai 8 gr di Tranquillina ai 15 di Sabina, Faustina I da 12 a 13, Domna da 10,91 a 12,77, fatto la stessa cosa per gli assi, risultato su 12 monete Domna da 11,64 a 12,7 Sabina da 9,17 a 12,79, Faustina da 8,21 a 13,50. Io rimango dell'idea che anche queste emissioni facessero parte degli assi, non credo che girassero con in tasca un bilancino.

Silvio

 

[perporius]

Quello comunque mi pare anche da foto un asse con pochi dubbi, con molti dubbi invece sulla consistenza interna

[Tinia Numismatica]

I dupondi erano radiati da Nerone in poi. 

Proprio il fatto che in epoca Flavia gli assi fossero indifferentemente in rame o oricalco e di peso calante o eccedente, testimonia quanto l’uso di coniare i dupondi con testa radiata e gli assi senza( e il peso del metallo, checchè se ne dica NON contava ai fini della determinazione di un qualsiasi valore intrinseco, che NON esisteva, fatevene una ragione)  fosse ormai radicato e accettato. 

Per le imperatrici dubito che fossero dupondi anche io , la loro monetazione era solo di omaggio. Non necessitava di un taglio intermedio. O non necessitava di riconoscimenti frequenti, almeno in alto impero. Tant’e che in epoca successiva, si passa all’uso del crescente sotto al busto per differenziare assi e dupondi e sesterzi e doppi sesterzi. 

[FlaviusDomitianus]

Opinione rispettabile, ma non la condivido, salvo che per il valore relativo del peso.

Per Domiziano da Cesare i dupondi erano in oricalco e con busto drappeggiato, gli assi in rame e con testa solo laureata.

[Tinia Numismatica]

2 ore fa, FlaviusDomitianus dice:

Opinione rispettabile, ma non la condivido, salvo che per il valore relativo del peso.

Per Domiziano da Cesare i dupondi erano in oricalco e con busto drappeggiato, gli assi in rame e con testa solo laureata.

Non è influente,....la questione centrale è che con il tempo vengono meno le differenziazioni per metallo e peso e resta solo quella per impronta. Quindi se ne deduce che le altre due erano secondarie ,e infatti diventano desuete, rispetto alla presenza della corona radiata nel distinguere i dupondi dagli assi. La differenziazione originale era per peso, poi diventa per peso e metallo, poi si perde quella per peso,( non avendo valore intrinseco ma fiduciario poco importa la costante ponderale) e poi, una volta inserita quella per impronta, si va a perdere anche quella per metallo. 

[Ross14]

Parlo relativamente all'età degli Antonini che è quella che conosco meglio.

Mi pare che in quel periodo l'equivalenza corona radiata/dupondio e testa laureata/asse fosse pienamente rispettata.

Diverso è invece il discorso relativamente alle auguste. Prendiamo ad esempio Faustina II: ci sono emissioni in cui il peso medio è orientato sui 10g scarsi mentre per altre sui 13 anche abbondanti. Un esempio (si tratta di due emissioni caratterizzate dalla medesima pettinatura e legenda al diritto quindi dello stesso periodo - non cito i numeri di RIC perchè sto scrivendo dal telefono):

• Venere e Marte al rovescio: pesi (con qualche  ovvia eccezione) orientati sui 10g, quindi si tratta di assi
• Cibele al rovescio: pesi orientati sui 13g abbondanti quindi si tratta di dupondi (in realtà il RIC per questa emissione parla di assi e sesterzi e non di dupondi. Tuttavia il peso fa pensare ai dupondi, oltre ovviamente ai sesterzi ben conosciuti con un peso di gran lunga superiore)

Devo riflettere ulteriormente sull'argomento ma personalmente mi sento di escludere che per le auguste antonine venissero coniati solamente assi. Al massimo una serie specifica poteva contenere solo assi mentre un'altra solo dupondi.

Ricordo inoltre che, da una valutazione molto a spanne (e non può essere altrimenti), per Faustina II la quantità (parlo di quantità e non della varietà dei tipi) di moneta coniata era paragonabile a quella a nome dell'imperatore Marco Aurelio.

[Tinia Numismatica]

1 ora fa, Ross14 dice:

Parlo relativamente all'età degli Antonini che è quella che conosco meglio.

Mi pare che in quel periodo l'equivalenza corona radiata/dupondio e testa laureata/asse fosse pienamente rispettata.

Diverso è invece il discorso relativamente alle auguste. Prendiamo ad esempio Faustina II: ci sono emissioni in cui il peso medio è orientato sui 10g scarsi mentre per altre sui 13 anche abbondanti. Un esempio (si tratta di due emissioni caratterizzate dalla medesima pettinatura e legenda al diritto quindi dello stesso periodo - non cito i numeri di RIC perchè sto scrivendo dal telefono):

• Venere e Marte al rovescio: pesi (con qualche  ovvia eccezione) orientati sui 10g, quindi si tratta di assi
• Cibele al rovescio: pesi orientati sui 13g abbondanti quindi si tratta di dupondi (in realtà il RIC per questa emissione parla di assi e sesterzi e non di dupondi. Tuttavia il peso fa pensare ai dupondi, oltre ovviamente ai sesterzi ben conosciuti con un peso di gran lunga superiore)

Devo riflettere ulteriormente sull'argomento ma personalmente mi sento di escludere che per le auguste antonine venissero coniati solamente assi. Al massimo una serie specifica poteva contenere solo assi mentre un'altra solo dupondi.

Ricordo inoltre che, da una valutazione molto a spanne (e non può essere altrimenti), per Faustina II la quantità (parlo di quantità e non della varietà dei tipi) di moneta coniata era paragonabile a quella a nome dell'imperatore Marco Aurelio.

13 grammi è poco per un dupondio e troppo per un asse.....oltretutto è una differenza non facilmente apprezzabile a mano in sede di pagamento corrente( noi le ticchiamonin ben altro spirito) propendo per soli assi, di pesi  variabili, ma nessun dupondio. 

[mazzarello silvio]

Caio

io rimango sulle mie, non era possibile per la gente comune diversificare un valore ( qui parliamo del doppio ) solo per la raffigurazione che vi era impressa al retro, non penso che dessero troppo peso al cosa vedevano, ma a quello che potevano comprare con quella singola moneta. Poi pensandoci bene, come avrebbe fatto l'autorità emittente a spiegare ai cittadini ( tutti ) che con quel tipo di retro era un dupondio e con un altro era un'asse, ci sarebbe stata una confusione pazzesca, la cui cosa sarebbe stata da ripetere per ogni emissione futura.

Silvio

Modificato 5 Giugno, 2018 da mazzarello silvio

[Ross14]

La questione è complessa e francamente non mi sento di assumere una posizione definita. Vedrò di raccogliere un po' di dati sulle monete di Faustina II, la cui monetazione è molto varia ed abbondante e perciò caratterizzata da una buona rappresentatività, e ci rifletterò sopra.

Sono assolutamente concorde che il peso non potesse essere una discriminante per l'utente del tempo: troppo piccola la differenze e troppo elevata la deviazione standard (questo non vuol dire che queste differenze, considerate nei valori medi, non fossero importanti per l'autorità emittente). Quindi gli assi potevano essere distinti dagli eventuali dupondi solamente dal materiale e di conseguenza dal diverso colore. ciò era sufficiente? boh... La discriminante non è così immediata e non faccio fatica a comprendere le ragioni di @Tinia Numismatica e  @mazzarello silvio

Forse anche l'indicazione del RIC "Asse o dupondio" non significa sono stati riscontrati entrambi ma più semplicemente che gli autori non sapevano che pesci pigliare al riguardo...

In ogni caso una bella discussione anche se ora non ha nulla a che che vedere con l'incipit iniziale

Modificato 5 Giugno, 2018 da Ross14

[mazzarello silvio]

Ciao

@Ross14i forum servono anche e forse soprattutto a questo, e non solo a chiedere  cos'è e quanto vale una moneta.

Silvio