Piastra 1858 aquile rovesciate

[ilnumismatico]

2 ore fa, gennydbmoney dice:

per il valore non mi sbilancio ma se vale 1000/1100 euro e @El Chupacabral'ha pagata "significativamente meno della metà" un motivo ci sarà...

le cose sono due: o c'è ancora qualcuno che regala qualcosa al giorno d'oggi, oppure è stata pagata "l'effettivo" valore di mercato 

 

35 minuti fa, rastan dice:

volendo, a domandarvi il perché le aquile rappresentate capovolte siano presenti SOLO su monete da 120grana nelle seguenti date:

1805 Ferdinando iv (capelli lisci, le prime coniate)

1856/57/58/59 Ferdinando ii

1859 Francesco II 

si può solo azzardare delle ipotesi, e possono essere tante, come lo sono i gigli al contrario, ribattiture incuse, diversi stili nelle epigrafi, testa tozza, testa piccola etc etc etc... 
Se volessimo dare delle ipotesi a ciascuna di queste variabili sicuramente a pensarci uscirà sempre fuori qualche supposizione... ma... cose certe? ci sono? Se non ci sono, fino a prova contraria, personalmente continuerò a pensarla come ho precedentemente scritto, tanto più, quando sento che simili varianti valgono "tranquillamente" un sacco di soldi

[rastan]

Si può anche collezionare tappi di birra ed io rispetterei tranquillamente la scelta. 

È tutta questione di studio e di documenti e di deduzioni. C'è gente che non riesce a distinguere falsi del 1854 da 120grana in Aste importanti, e c'è poi chi invece studia e interpreta (almeno ci prova) varianti. 

Poi alla fine restano sempre i tappi da collezionare, o i sottobicchieri. Son sempre scelte. E come tali da rispettare. 

Democrazia è anche questo. 

[eliodoro]

Molto divertente.. l'importante è trovare i documenti per spiegare anche i tappi ed i sottobicchieri..

[rastan]

In fabbrica alla peroni ci saranno... Proveremo ad averci accesso

[eliodoro]

Speriamo..almeno ce li leggiamo tutti..

[rastan]

Cerchiamo di essere più precisi : le differenze di conio relative alle leggende con caratteri più o meno spessi, più o meno differenti, con leggende continue o discontinue, i vari punti nello stemma del Portogallo,  il numero di Torrette sono alcune delle differenze di conio. Discorso completamente differente è  invece quando si analizzano vere e proprie varianti : tali sono ad esempio quelle araldiche. I Gigli a forma piramidale (cioè in formazione 1/2 anziché 2/1 sono anch'essi presenti solo in alcuni  dei millesimi delle piastre borboniche : 1793 1795 1817 1818. I Gigli a forma piramidale non hanno una documentazione a supporto ma possiamo solo fare deduzioni per incastri tra le piastre e i loro millesimi da un lato e dall'altro gli avvenimenti storici dei periodi corrispondenti . Differente è il discorso per le aquile capovolte. Documentazioni specifiche permetto o di meglio comprendere ed interpretare il tutto.

Vi suggerisco anche una variante molto interessante che sarà presente sul futuro gigante riguardo i 12 tari : il campo di Aragona (proprio quello delle aquile) ASSENTE.

Tutte coincidenze strane nevvero? E anche lì, i millesimi coniati così hanno una corrispondenza di eventi storici fondamentali...

Poi ripeto,  si può anche ritenere il tutto frutto di sogni e di cattive digestioni, in fondo si tollera gente che crede alla omeopatia o che il Pescasseroli possa vincere la Champions League, vorreste non tollerare chi, con gran passione prova a fare ordine sulle piastre napoletane?

[ilnumismatico]

6 minuti fa, rastan dice:

Differente è il discorso per le aquile capovolte. Documentazioni specifiche permetto o di meglio comprendere ed interpretare il tutto.

E dov’è questa documentazione?

Un conto è studiare... ma se non ci sono documentazioni a riguardo? 

e per favore, si risparmi risposte sarcastiche con chiamate varie di tappi di bottiglia te simila. Qui si parla di avere documentazioni probanti con cui fare asserzioni di un certo peso. 

 

[El Chupacabra]

Caro @rastan

apprezzo la passione che metti nel cercare di convincere chi vuole documentazione precisa. Non si può dare torto ai novelli s.Tommaso se chiedono una cosa lecita (anche se non capisco la trasudante irritazione dalle righe di certuni). Il problema qui è che chi ha posto le aquile capovolte lo ha fatto solo in anni che hanno corrispondenza nei momenti di tensione fra monarchia e popolo, mentre gli altri errori (lettere sottili e no, caratteri diversi, punti e puntini assenti o meno, ecc.) sono equamente spalmati in tutti gli anni di regno di Ferdinando II. L'apposizione dei pennuti a testa in giù è stata fatta solo in alcune monete (per quanto si tratti di un numero consistente) e se è vero che voleva essere un atto di sfida al regnante, risulta difficile pensare che l'autore abbia lasciato documentazione del tipo "sono stato io", ma che abbia preferito nascondersi dietro le varie "varianti" che hanno afflitto tutta la coniazione di Ferdinando. Rimane (in assenza di ulteriori prove) la congettura, a mio parere estremamente probabile, basata sulla coincidenza degli anni. Hai parlato di una più approfondita documentazione che permette di meglio comprendere ed interpretare il tutto.

Proporrei di sospendere questa (sterile) polemica in attesa di leggere il libro che dici in preparazione: sarà più facile, poi, giungere - tramite una critica costruttiva - ad una verità.

Ma tieni presente che, qualora la documentazione risultasse chiara ed inappellabile a tuo favore, ci sarà sempre qualcuno che non vi crederà: ancora adesso - nonostante secoli di prove - c'è chi non vuol credere che la terra sia sferica...

[ilnumismatico]

4 ore fa, ilnumismatico dice:

le cose sono due: o c'è ancora qualcuno che regala qualcosa al giorno d'oggi, oppure è stata pagata "l'effettivo" valore di mercato 

 

si può solo azzardare delle ipotesi, e possono essere tante, come lo sono i gigli al contrario, ribattiture incuse, diversi stili nelle epigrafi, testa tozza, testa piccola etc etc etc... 
Se volessimo dare delle ipotesi a ciascuna di queste variabili sicuramente a pensarci uscirà sempre fuori qualche supposizione... ma... cose certe? ci sono? Se non ci sono, fino a prova contraria, personalmente continuerò a pensarla come ho precedentemente scritto, tanto più, quando sento che simili varianti valgono "tranquillamente" un sacco di soldi

Chiaramente qui intendevo dire che se ci si avventura nel campo delle supposizioni (in assenza di documentazione) queste possono essere tantissime così come sono le varianti e i difetti tecnici su questa tipologia.

lo preciso visto che subito l’irpino ha ben pensato di affibbiarmi il titolo di collezionista di tappi di bottiglia... come se non conoscessi quelle cose. 

corsialmente,

Fabrizio Galiè 

[ilnumismatico]

6 minuti fa, El Chupacabra dice:

Caro @rastan

apprezzo la passione che metti nel cercare di convincere chi vuole documentazione precisa. Non si può dare torto ai novelli s.Tommaso se chiedono una cosa lecita (anche se non capisco la trasudante irritazione dalle righe di certuni). Il problema qui è che chi ha posto le aquile capovolte lo ha fatto solo in anni che hanno corrispondenza nei momenti di tensione fra monarchia e popolo, mentre gli altri errori (lettere sottili e no, caratteri diversi, punti e puntini assenti o meno, ecc.) sono equamente spalmati in tutti gli anni di regno di Ferdinando II. L'apposizione dei pennuti a testa in giù è stata fatta solo in alcune monete (per quanto si tratti di un numero consistente) e se è vero che voleva essere un atto di sfida al regnante, risulta difficile pensare che l'autore abbia lasciato documentazione del tipo "sono stato io", ma che abbia preferito nascondersi dietro le varie "varianti" che hanno afflitto tutta la coniazione di Ferdinando. Rimane (in assenza di ulteriori prove) la congettura, a mio parere estremamente probabile, basata sulla coincidenza degli anni. Hai parlato di una più approfondita documentazione che permette di meglio comprendere ed interpretare il tutto.

Proporrei di sospendere questa (sterile) polemica in attesa di leggere il libro che dici in preparazione: sarà più facile, poi, giungere - tramite una critica costruttiva - ad una verità.

Ma tieni presente che, qualora la documentazione risultasse chiara ed inappellabile a tuo favore, ci sarà sempre qualcuno che non vi crederà: ancora adesso - nonostante secoli di prove - c'è chi non vuol credere che la terra sia sferica...

Bene, allora visto che dai tappi di bottiglia passiamo anche ai “Novelli San Tommaso”, vi lascio alle vostre supposizioni ed alle costosissime varianti che valgono tranquillamente 1000 e passa euro

 

[rastan]

Gentile e poco calmo "il numismatico", non si alteri, sia sereno, non si senta declassato a collezionista di tappi di bottiglie (che hanno peraltro una grande dignità) , il mio riferimento non voleva essere offensivo. Volevo infatti intendere che c'è chi colleziona di tutto e ha le proprie idee differenti... 

Se ha inteso (sbagliando le assicuro) ciò, è in errore e me ne dispiaccio. 

Sono una persona molto rispettosa dell'altrui pensiero, anche quando è  totalmente in disaccordo con il mio. Lapalissiano poi che io creda di aver ragione e il mio interlocutore torto, altrimenti non sarei così convinto di ciò che dico (e io se non son convinto non apro bocca o digito) . 

Tornando in topic (mi perdoni e non si offenda,  ma a me cosa lei colleziona o in cosa sia competente non rileva sotto alcun profilo), la documentazione dettagliata con deduzioni sulle aquile di Aragona sarà resa disponibile nel volume di futura pubblicazione di cui sopra.

Se vorrà leggerne le pagine relative, ne sarei felice (glielo omeggerei con piacere una volta pubblicato, con dedica peraltro) ; se invece lo valuterà carta straccia o utile solo ad accogliere i pesci al mercato, fa nulla, lo potrà utilizzare anche come carta per accendere il fuoco del camino, sarà stampato su carta fedrigoni/Fabriano Satinata da 105gr., tiene bene il fuoco. 

Posso capire il suo scetticismo, anche io da bimbo credevo che i neonati li portassero le cicogne, poi a 50 anni ho capito che non era così. 

Relativamente al valore,  cerchiamo di capirci meglio, perché altrimenti anche uno ben preparato può non capire :

Quando si preparano i prezzi per un catalogo prezzario (lo scrivente collabora al Gigante da un po' e ha dato una mano al Magliocca) si utilizza un algoritmo di media tra 10anni di Aste internazionali, portali di Aste italiane, siti di vendita a prezzo fisso o listini di commercianti, e transazioni conosciute e registrate B2C e B2B (non fatemi spiegare tecnicismi che sarei noioso, usate Google ). La media porta al prezzo indicato. 

Nel caso di una moneta o variante che NON ha ancora prezzi realizzati in Aste, si inserisce una cifra ipotetica basata su varianti simili, calcolandone la rarità sulla base di "big data" disponibili. 

Il prezzo che ne risulta la prima volta è un "INDICE SUGGERITORE", vuol dire che si suggerisce un prezzo e si attende il concreto realizzo della variante non più inedita ma Conosciuta. 

Il prezzo della successiva edizione del manuale, riporterà ovviamente un prezzo adeguato ai realizzi effettivi di mercato. 

Spiegato ciò, e quindi avendo fatto capire che ad esempio: un 5 lire di Murat si suggerisce abbia in FDC vero un valore di 9.000€ e non di 13.000€, spero si capisca come si lavora SCIENTIFICAMENTE sul prezzo di indice di un catalogo prezzario, evitando quindi che un neofita del calcolo statistico continui a scrivere cose non esatte. 

Resti sereno la prego, e lasci qualche sognatore nei suoi bei ragionamenti astratti e per lei sbagliati. Che sia un novello Tommaso (santo non so, faccia lei) o meno, non fa differenza : tanto a lei queste varianti non interessano, perché continua ad intervenire allora?

Ci lasci sognare e non ci svegli

[ilnumismatico]

1 ora fa, rastan dice:

Gentile e poco calmo "il numismatico", non si alteri, sia sereno, non si senta declassato a collezionista di tappi di bottiglie (che hanno peraltro una grande dignità) , il mio riferimento non voleva essere offensivo. Volevo infatti intendere che c'è chi colleziona di tutto e ha le proprie idee differenti... 

Se ha inteso (sbagliando le assicuro) ciò, è in errore e me ne dispiaccio. 

Sono una persona molto rispettosa dell'altrui pensiero, anche quando è  totalmente in disaccordo con il mio. Lapalissiano poi che io creda di aver ragione e il mio interlocutore torto, altrimenti non sarei così convinto di ciò che dico (e io se non son convinto non apro bocca o digito) . 

Tornando in topic (mi perdoni e non si offenda,  ma a me cosa lei colleziona o in cosa sia competente non rileva sotto alcun profilo), la documentazione dettagliata con deduzioni sulle aquile di Aragona sarà resa disponibile nel volume di futura pubblicazione di cui sopra.

Se vorrà leggerne le pagine relative, ne sarei felice (glielo omeggerei con piacere una volta pubblicato, con dedica peraltro) ; se invece lo valuterà carta straccia o utile solo ad accogliere i pesci al mercato, fa nulla, lo potrà utilizzare anche come carta per accendere il fuoco del camino, sarà stampato su carta fedrigoni/Fabriano Satinata da 105gr., tiene bene il fuoco. 

Posso capire il suo scetticismo, anche io da bimbo credevo che i neonati li portassero le cicogne, poi a 50 anni ho capito che non era così. 

Relativamente al valore,  cerchiamo di capirci meglio, perché altrimenti anche uno ben preparato può non capire :

Quando si preparano i prezzi per un catalogo prezzario (lo scrivente collabora al Gigante da un po' e ha dato una mano al Magliocca) si utilizza un algoritmo di media tra 10anni di Aste internazionali, portali di Aste italiane, siti di vendita a prezzo fisso o listini di commercianti, e transazioni conosciute e registrate B2C e B2B (non fatemi spiegare tecnicismi che sarei noioso, usate Google ). La media porta al prezzo indicato. 

Nel caso di una moneta o variante che NON ha ancora prezzi realizzati in Aste, si inserisce una cifra ipotetica basata su varianti simili, calcolandone la rarità sulla base di "big data" disponibili. 

Il prezzo che ne risulta la prima volta è un "INDICE SUGGERITORE", vuol dire che si suggerisce un prezzo e si attende il concreto realizzo della variante non più inedita ma Conosciuta. 

Il prezzo della successiva edizione del manuale, riporterà ovviamente un prezzo adeguato ai realizzi effettivi di mercato. 

Spiegato ciò, e quindi avendo fatto capire che ad esempio: un 5 lire di Murat si suggerisce abbia in FDC vero un valore di 9.000€ e non di 13.000€, spero si capisca come si lavora SCIENTIFICAMENTE sul prezzo di indice di un catalogo prezzario, evitando quindi che un neofita del calcolo statistico continui a scrivere cose non esatte. 

Resti sereno la prego, e lasci qualche sognatore nei suoi bei ragionamenti astratti e per lei sbagliati. Che sia un novello Tommaso (santo non so, faccia lei) o meno, non fa differenza : tanto a lei queste varianti non interessano, perché continua ad intervenire allora?

Ci lasci sognare e non ci svegli

Guardi, io sono serenissimo, stia sereno e tranquillo lei, prendo i suoi interventi per quello che sono ormai... veramente spassosi  
E' un gran parlatore, non c'è ce dire... per questo le faccio i miei complimenti, ha una favella veramente molto sviluppata... complimenti per aver coperto vari ambiti (siamo arrivati addirittura al B2C/B2B) e non aver detto nulla...
Cordialità, quando vorrà omaggiarmi delle pubblicazioni mi contatti in privato. buona serata
 

Modificato 3 Giugno, 2018 da ilnumismatico

[rastan]

Grazie per il complimento, ma è solo italiano correttamente scritto.

Il b2c e b2b sono le vendite effettuate tra commercianti e tra commercianti e collezionisti finali, non c'è bisogno di avere un dottorato in economia per capirlo, ed è proprio ciò che, collaborando con editori Seri, si è OBBLIGATI a Conoscere. 

Capisco che lei possa non aver compreso il senso né il significato delle mie parole, a volte sono tecnico e utilizzo l'italiano in forma adeguata e precisa, mi perdoni, mi capita di rado di essere criticato per non essermi fatto comprendere ;proverò ad essere più semplice. 

Dato che non è d'accordo per nulla né con le catalogazioni né con le motivazioni o le deduzioni, faccia in modo, la prego, da non inquinare un thread come questo con post fatti di critiche non costruttive e pieno solo di "non concordo, voglio documenti altrimenti è fuffa", lo ha scritto già più volte noh? 

L'utente che ha iniziato la discussione, voleva pareri e suggerimenti, condividere insomma il suo acquisto. Scrivere una volta che non si è d'accordo è legittimo, continuare a farlo in più post, mi sembra oltre che inutile, anche criticabile, n'est pas? 

Credo qui tutti abbiano capito il suo pensiero, non è d'accordo. Registriamo il suo importante e  rispettabile pensiero e la invito nuovamente a lasciarci discettare su varianti da indigestione da caponata. 

La prego, accetti il mio invito, è sincero e sereno, ci lasci perdere su queste vie.  

Ps. D'accordo per il volume, appena pubblicato, contatti me o il Magliocca, provvederemo a siglarlo entrambi ed a inviarlo al recapito che ci indicherà. Mi farà piacere farle almeno criticare le mie parole con cognizione di causa e non come sta facendo addirittura senza sapere di cosa si è studiato ed approfondito con cura. 

[ilnumismatico]

Lei continua a non capire che per me la discussione è finita da un pezzo... come non ha capito che il significato di b2b lo conosco

sta facendo tutto da solo... per cui, le lascio il podio visto che ho creato così tanto disturbo 

[rastan]

Nessun podio, davvero.

Insiste a cercare uno scontro che davvero non è possibile tra di noi,  facendo noi due parte di due leghe del tutto differenti. 

 passi una buona domenica serena. 

[El Chupacabra]

11 ore fa, Rocco68 dice:

è possibile avere nuove e chiare foto della Piastra?

Mi dispiace, ma per il momento non ho intenzione di rimuovere la moneta dalla perizia... e visto che questa mia condivisione ha dato origine ad una polemica che era lungi dalle mie intenzioni provocare, - chiedo scusa - ma temo che, anche se dovessi estrarla, sarà estremamente difficile che la riproponga.

 

9 ore fa, gennydbmoney dice:

se l'ha pagata "significativamente meno della metà" un motivo ci sarà... 

Sì, uno: me l'ha data un amico, che pur avendo saputo il "reale nuovo valore" ha mantenuto la parola data (ovvero il prezzo pattuito)...

Per concludere, invito tutti a non trasformare il piacere di mostrare una moneta in un'arena gladiatoria, grazie.

[ilnumismatico]

1 ora fa, rastan dice:

Insiste a cercare uno scontro che davvero non è possibile tra di noi

Continua a fraintendere nel suo sproloquio. Ma qui non siamo su Facebook...

 

1 ora fa, rastan dice:

facendo noi due parte di due leghe del tutto differenti.

Questa l’ha scritta giusta.

Modificato 3 Giugno, 2018 da ilnumismatico

[rastan]

Amico mio, nessuna arena, la discussione quando tocca argomenti su cui alcuni numismatici non sono pronti, accende SEMPRE gli animi, perché ciascuno ha la propria idea e la difende. 

Invece a lei, gentile e irascibile utente, che sia Facebook o un forum, la educazione resta sempre uguale, ove ci sia.

Le leghe son ben differenti perché son felice che i miei lavori (curati in edizioni pubblicate o per i prezzi del gigante che si seguono) vengano in un modo o nell'altro seguiti. Qualora scrivesse qualcosa, sarò il primo a chiederne una copia. Le assicuro. 

Pubblicherò qui a beneficio di qualche simpatico utente, qualche buon riferimento alle aquile, sol per dare una idea del tipo di lavoro che si sta svolgendo. 

Nel frattempo, si rilassi. 

Buona domenica ancora una volta. 

[rastan]

Alcune informazioni spero interessanti, mi perdonerete se le poche informazioni che pubblico sono basiche e soprattutto non vi è la parte storica documentale, ma quella è riservata alla pubblicazione del volume, questo e  i seguenti  sono solo appunti di catalogazione 

[rastan]

Qui vi sono alcune "differenze di conio", curiosità che trovano comunque estimatori. 

[rastan]

Questa invece è quella di Francesco II

[rastan]

Questo un dettaglio grafico della spiegazione del perché si tratta di una ribattitura VOLONTARIA riferita alla piastra di Francesco II

[rastan]

E questo un piccolo dettaglio di alcuni riferimenti sempre al campo di Aragona Sicilia, di piastre da 120 grana con ribattuta sulle stesse aquile, di un 12 tari siciliani senza campo Aragona (moneta molto rara presente sul gigante da questa prossima edizione 2019 e della piastra 1805 capelli lisci sempre con le aquile rovesciate 

Modificato 3 Giugno, 2018 da rastan

[rastan]

Spero almeno di aver stuzzicato la vostra curiosità. 

Sempre con rispetto, buona serata. 

[doppiopunto]

40 minuti fa, rastan dice:

Pubblicherò qui a beneficio di qualche simpatico utente, qualche buon riferimento alle aquile, sol per dare una idea del tipo di lavoro che si sta svolgendo. 

Questa mi sembra una ottima idea...Anche perché la “Passione” non può essere solo oggetto di strategie di marketing e neppure,si spera,strumentalizzata all’occorrenza.

Per quanto concerne il concetto di “critica” ,anch'esso abusato e frainteso, suggerisco,a chi ne avrà voglia,questa lettura di Renato De Fusco.

http://www.opcit.it/cms/?p=196