Ducato Andrea Dandolo

[Ospite]

50 minuti fa, 417sonia dice:

c'è qualche tipo simile!

no, niente che assomigli a questa. Di imitazioni bruttine ce ne sono sul Mazarakis, ma in confronto a questa sono una bellezza.

Notate : la faccia del Doge copiata da W.Disney per il grillo parlante, ma sopratutto l'acconciatura del Cristo che sta tra una protezione di maglia da soldato medioevale e il coperchio di certi frequentatori dei centri a-sociali che serve loro a impedire l'ingresso di idee. 

[fabry61]

Carissimi, questa è un bellissimo esemplare perchè ha tutta una ragione sua.

E' niente po' po' di meno che la copia di un' imitazione. Alcuni ducati imitativi (dati a Chiarenza od alla Grecia) riportano come prima lettera sotto l'elittica del Cristo la famosa K che il Lambros dava a Chiarenza con Roberto D'anjou.

Qui è evidente l'errore dell'incisore che copiando un ducato imitativo aggiunge la V accanto alla K. 

Vi sembra plausibile la mia teoria? Tutto l'insieme è uno scopiazzamento. P.s. il doge è inginocchiato o gli hanno messo il piedino per farselo lavare??

[Ospite]

Però quanto siamo cattivi ! e criticoni ! 

La moneta è classificata Good Very Fine e dunque è un bel BB. E' accattaBBile per 300 + 18% Totale 354 + posta.

Cosa volete di più ?

 

 

[Ospite]

Invenduto !

Non è piaciuto, forse non era abbastanza bello.

[domenico.mura]

Complimenti a @Malikalkamil per questo interessantissimo lavoro, e a tutti gli altri per l'affascinante conversazione! 

Vorrei tornare alla domanda che fece @Malikalkamil tempo fa sulla Sardegna, ossia se considerarla nell'area di circolazione del ducato/zecchino. Mi pare da come si è evoluta la discussione che la risposta sia no. Premetto che non sono assolutamente un esperto, ma ti riporto un paio di brani del libro "La storia della moneta in Sardegna" di Antonio Lenza:

Pag. 120, La monetazione aragonese e spagnola:

"Per l'intero periodo aragonese ... Assai ristretta è la circolazione aurea, rappresentata nell'isola esclusivamente dal fiorino di Firenze prima e successivamente dal ducato di Venezia e dal fiorino d'Aragona."

Pag. 131, La monetazione aragonese e spagnola: 

"Nel febbraio del 1492, Giovanni Dusay, Luogotenente Generale per la Sardegna, propone a Ferdinando V (Ferdinando II d'Aragona) la coniazione di una moneta aurea, che viene battuta nella zecca di Cagliari con nome di ducato, scelto dal sovrano perché questa sua moneta doveva corrispondere per il titolo e il peso al ducato di Venezia, considerato il pezzo aureo più pregiato in circolazione."

Riguardo a questo secondo punto, non ho trovato alcuna menzione di tale ducato di Ferdinando II nel mio "Le monete della Sardegna" di E. Piras.

Cosa ne pensate? Essendo un collezionista delle monete circolate in Sardegna, devo cambiare il mio con un fiorino al più presto?

Modificato 8 Novembre, 2019 da domenico.mura
corretto titolo del libro

[Malikalkamil]

Grazie a te @domenico.mura per le interessanti informazioni riguardanti la Sardegna!

All'epoca questa discussione fornì molti spunti interessanti, grazie alle mie domande e alle numerose risposte degli amici "venetici" del forum e non solo. Poi fui costretto a sospendere le mie "indagini" per cause di forza maggiore, ma non ti nascondo che vorrei riprendere il filo del discorso non appena riuscirò ad avere un po' più di tempo.

Anzi, mi piacerebbe che sul forum ci fosse una discussione del genere per ciascuna delle grandi monete internazionali della storia, ma questa è, almeno per ora, un'impresa troppo grande per le mie possibilità!

[domenico.mura]

Sarebbe un'iniziativa lodevole! intanto mi permetto di taggare utenti del forum assai più competenti di me per la monetazione sarda, @4mori @marmo87 voi cosa ne dite? Ha effettivamente circolato in Sardegna il ducato veneziano? 

[gigetto13]

44 minuti fa, domenico.mura dice:

Sarebbe un'iniziativa lodevole! intanto mi permetto di taggare utenti del forum assai più competenti di me per la monetazione sarda, @4mori @marmo87 voi cosa ne dite? Ha effettivamente circolato in Sardegna il ducato veneziano? 

Mi permetto di taggare anche @417sonia, venetico doc ma con "influenze" sarde 

[417sonia]

9 ore fa, gigetto13 dice:

Mi permetto di taggare anche @417sonia, venetico doc ma con "influenze" sarde 

Ciao!

Grazie per avermi taggato; mi hai consentito di rileggermi questa bella discussione. Personalmente sono d'accordo con quanto scrive @domenico.mura; la Sardegna apparteneva ad una differente area di circolazione monetaria, rispetto a quella veneziana; l'isola non era normalmente frequentata dai veneziani e non rientrava nemmeno tra gli approdi che le carovane di galee veneziane (Mude) facevano seguendo la rotta per le Fiandre.

Ciò non vuol dire che le monete veneziane, soprattutto i ducati/zecchini, fossero misconosciuti in Sardegna.

Certamente c'erano più monete pisane, genovesi, catalane e aragonesi; monete che esprimevano i grandi interessi che questi stati, in varie epoche, hanno avuto, più o meno, nell'isola; indubbiamente le monete veneziane (ducati/zecchini in primis) erano conosciute dai grossi commercianti che avevano sede in Sardegna, dai banchieri e dai cambiavalute; l'appellativo dato al ducato/zecchino di moneta internazionale non era dato a caso, ma perché riconosciuto ed accettato ovunque, soprattutto nelle grandi transazioni di merci e servizi.

E' altrettanto certo che i nostri ducati/zecchini fossero più conosciuti negli stati centrali che avevano interessi in Sardegna, tant'è che alcuni dei quali - vedi Genova e le sue colonie greche e Aragona - coniavano non poche imitazioni e contraffazioni.

 Questo argomento mi fa ricordare una bella discussione che ha riguardato le monete veneziane in Sardegna; il periodo non è lo stesso, dal momento che il "caso" ha riguardato l'inizio del 1800, quando la Serenissima non c'era più, ma è illuminante circa la poca dimestichezza che il popolo e il Governo sardo avevano delle monete veneziane.

saluti

luciano

 

 

 

[domenico.mura]

grazie mille @417sonia (e @gigetto13 !) per la risposta e la cartina, davvero informativa! direi allora che la risposta alla domanda sulla circolazione o meno del ducato in Sardegna risiede nella definizione di "specializzazione sociale dei metalli" introdotta dalla Balbi De Caro, ossia: 

le monete d'oro (e d'argento) sono destinate alle grosse operazioni finanziarie sia all'interno dello stato emittente che negli scambi internazionali tra diverse entità politiche; le monete di bronzo e rame rappresentano la quasi totalità del circolante effettivamente usato dalla gente comune/povera.

In questo senso mi pare si possa parlare di "circolazione" del ducato in Sardegna... e che io possa trovare la ragione di tenere il mio ducato in collezione

@417sonia avevo letto l'interessante discussione che hai citato, e mi aveva fatto venire in mente un altro "caso" del 1767, in cui il viceré di Sardegna Balio della Trinità emetteva un pregone (17 marzo) per la circolazione dei testoni. Questo perché (cito dallo stesso libro di prima) "avidi trafficanti e alcuni negozianti, specialmente genovesi, avevano infatti avviato un traffico di testoni scadenti, facilmente accettati per ignoranza del valore delle monete in circolazione nel Regno dai più poveri e sprovveduti" 

 

[fabry61]

7 ore fa, 417sonia dice:

Ciao!

Grazie per avermi taggato; mi hai consentito di rileggermi questa bella discussione. Personalmente sono d'accordo con quanto scrive @domenico.mura; la Sardegna apparteneva ad una differente area di circolazione monetaria, rispetto a quella veneziana; l'isola non era normalmente frequentata dai veneziani e non rientrava nemmeno tra gli approdi che le carovane di galee veneziane (Mude) facevano seguendo la rotta per le Fiandre.

Ciò non vuol dire che le monete veneziane, soprattutto i ducati/zecchini, fossero misconosciuti in Sardegna.

Certamente c'erano più monete pisane, genovesi, catalane e aragonesi; monete che esprimevano i grandi interessi che questi stati, in varie epoche, hanno avuto, più o meno, nell'isola; indubbiamente le monete veneziane (ducati/zecchini in primis) erano conosciute dai grossi commercianti che avevano sede in Sardegna, dai banchieri e dai cambiavalute; l'appellativo dato al ducato/zecchino di moneta internazionale non era dato a caso, ma perché riconosciuto ed accettato ovunque, soprattutto nelle grandi transazioni di merci e servizi.

E' altrettanto certo che i nostri ducati/zecchini fossero più conosciuti negli stati centrali che avevano interessi in Sardegna, tant'è che alcuni dei quali - vedi Genova e le sue colonie greche e Aragona - coniavano non poche imitazioni e contraffazioni.

 Questo argomento mi fa ricordare una bella discussione che ha riguardato le monete veneziane in Sardegna; il periodo non è lo stesso, dal momento che il "caso" ha riguardato l'inizio del 1800, quando la Serenissima non c'era più, ma è illuminante circa la poca dimestichezza che il popolo e il Governo sardo avevano delle monete veneziane.

saluti

luciano

 

 

 

Ciao Luciano,

con piacere ho letto il tuo post, ma devo fare una piccola rettifica.

Non è completamente esatto che la Sardegna sia stata sempre fuori dalle linee commerciali veneziane. C'è una breve parentesi ed è la muda di Aigues-Mortes che portava le merci veneziane in Provenza. Nel 1412 dopo l'autorizzazione del Senato una galera autonoma, partiva in primavera e costeggiando l'Italia faceva rotta per la Provenza. E qui viene il bello. Non sempre, ma ogni tanto le tappe erano: Messina, Palermo, Napoli, Gaeta, Pisa, Aigues Mortes, Montpellier e Barcellona con puntate episodiche a Cagliari, Tortosa e Valenza. Ovviamente tutto questo durò fino alla guerra tra Genova e la Catalogna guerra che sconsigliò alla Serenissima di frequentare tutta l'area del Mar Tirreno e del Mar delle Baleari anche a causa dei corsari sia francesi sia catalani.

[domenico.mura]

a margine di questa fantastica discussione, e per ricongiungermi al suo inizio, condivido con voi il mio ducato di Andrea Dandolo (scusate la luce, ho scoperto che non è facile fare una bella foto all'oro puro) :

 

[domenico.mura]

Il 25/5/2018 alle 23:11, ak72 dice:

il punto tra i piedi del Redentore è ben visibile, non i punti sulla veste del Santo però... forse se ne intravede uno...

[domenico.mura]

Il 8/11/2019 alle 22:44, Malikalkamil dice:

All'epoca questa discussione fornì molti spunti interessanti, grazie alle mie domande e alle numerose risposte degli amici "venetici" del forum e non solo. Poi fui costretto a sospendere le mie "indagini" per cause di forza maggiore, ma non ti nascondo che vorrei riprendere il filo del discorso non appena riuscirò ad avere un po' più di tempo.

Salve @Malikalkamil (e @417sonia e @fabry61), ho da poco trovato notizie interessanti sulla presenza del ducato veneziano in Sardegna, quindi te le riporto qui, sperando ti possano essere utili per quando riprenderai le tue "investigazioni"!

In Zecche e Monete della Sardegna del Birocchi, si parla del ducato veneziano durante il regno di Alfonso V il Savio (1416-1458), nei seguenti termini (cito):

"Per quanto riguarda la circolazione della moneta aurea durante il regno di Alfonso V è da osservare che di corso concomitante con l'oro fiorentino e aragonese erano i ducati d'oro che non sempre nei documenti sono citati come ducati veneti, per cui nella frequente, semplice e più generale denominazione di ducats d'or bons debbano forse comprendersi non soltanto quelli di Venezia, ma anche quelli, verosimilmente più scarsi, di altri paesi (Milano, Genova, Barcellona, Ungheria i quali erano a 24 carati) e quelli di titolo inferiore come i ducati d'oro di Roma, Lucca ecc. Tutti questi ducati erano coniati sul campione di quelli di Venezia, che nel secolo XV erano già universalmente accreditati e che la gran parte dei sovrani d'Europa, compresi i Re d'Aragona avevano preso come tipo e modello per la coniazione della propria moneta aurea alterandone per lo più il titolo e il peso.

Nei documenti sardi anteriori al 1435 il ducato d'oro è menzionato più raramente che non il fiorino di Firenze e il valore di questo era uguale al valore di quello; nei documenti degli anni successivi la menzione del ducato d'oro ricorre più frequente ed esso presenta un valore diverso del fiorino di Firenze, il quale vien poi sempre più raramente ricordato.

...

Questa più frequente menzione nei documenti del periodo di regno di Alfonso V dei ducati d'oro in confronto di quella dei fiorini di Firenze e d0Aragona ci può dimostrare come quelli avessero preso il sopravvento su questi ed a questi si fossero quasi interamente sostituiti." 

[fabry61]

E' testimonianza importante su come nel 1400 il ducato veneziano fosse quasi predominante nel mediterraneo non solo orientale, ma anche occidentale.

[Malikalkamil]

Grazie mille @domenico.mura, è un'informazione estremamente interessante e conferma, come già detto da Fabry, quello che già avevo appreso durante le mie indagini (che spero di riprendere al più presto), e cioè che il ducato anche in occidente si è affiancato al fiorino nel corso del '400.

Grazie ancora!

[417sonia]

Buona Domenica

Grazie @domenico.mura per le informazioni.

E' una conferma del fatto che il ducato d'oro veneziano, col tempo, si è imposto sul fiorino che, all'origine, era la moneta preferita e pure imitata. Fa sorridere che ai tempi della nascita del ducato veneziano, lo Stato della Chiesa voleva che le decime, che Venezia gli corrispondeva, venissero effettuate in fiorini e non in ducati; così i veneziani erano costretti a cambiare ducati per fiorini, perdendoci pure le spese.

Gli inglesi dicono : "the market rule" (le regole del mercato) ed è il mercato che detta le regole e così il mercato ha "abbandonato" il fiorino non giudicato in grado di dare continuità (probabilmente perché non supportato dall'economia e dalla politica fiorentina), premiando il ducato veneziano.

Noto che in tutta questa bellissima discussione, si sono portati esempi di circolazione del ducato veneziano (poi zecchino) in molte aree geografiche; i periodi esaminati sono molti, dal 1400 al 1700.

Fabrizio @fabry61 aveva correttamente indicato che la politica economica veneziana, nei secoli, si era trasformata da navale in terriera e quindi anche i dati reperiti vanno considerati "dinamici"; ciò che poteva essere nel 1400, non lo era più nei secoli successivi, a distanza di tempo c'erano altre situazioni, diverse e spesso diametralmente opposte alle originarie.

I ducati/zecchini veneziani hanno preso strade diverse nel tempo e sono stati anche chiamati, in alcuni paesi, con nomi differenti; ho trovato casualmente uno scritto che riguarda la Moldavia, dove si racconta che a partire dal 1446 gli acquisti importanti di proprietà terriere, venivano valutati in una moneta chiamata "oro tartaro"; questa moneta non era altro che l'autentico ducato d'oro veneziano, chiamato così perché proveniente dalla Crimea che, all'epoca, era sottoposta al dominio dei tartari.

Più che una cartina statica, ci vorrebbe una cartina in "time-lapse" che configurasse, dal 1400 in poi, le aree di circolazione della moneta. Purtroppo io non sono in grado di fare queste "magie".

saluti

luciano