QUEGLI STRANI SEGNI GRAFFITI SU ALCUNE MONETE

[gigio_mouse]

Indubbiamente l'ipotesi di King John ha il suo fascino. Il lavoro a supporto è enorme  eriscuote la mia ammirazione.

[King John]

43 minuti fa, gigio_mouse dice:

Indubbiamente l'ipotesi di King John ha il suo fascino. Il lavoro a supporto è enorme  eriscuote la mia ammirazione.

Pareri disinteressati come il tuo sono il carburante che mi spinge  ad andare avanti, a cercare sempre nuove prove e a tentare di dimostrare sempre meglio la tesi. Grazie.  

[dabbene]

Questi Ping pong poi non portano a nulla, ognuno rimane della sua idea, raramente ho visto cambiarla, nel contempo lo scambio di opinioni , se corretto , permette di avere una idea in proposito e quindi Lamoneta in tal senso e’ positiva se c’e come dovrebbe essere sempre stima reciproca tra appassionati e studiosi .

Ho conosciuto di persona Federico De Luca quando e’ venuto a parlare per il Cordusio in “ Colori e Monete della penisola numismatica “ , mi ha stupito

per entusiasmo, passione, capacità divulgative, una persona splendida e l’uomo poi conta oltre anche al valore scientifico , questo almeno per me, ma io che stravedo per Antonio Morello so anche che difficilmente pubblica un libro o articoli se non li ritieni adeguati o pubblicabili ...e anche questo non e’ un aspetto da sottovalutare ...nel contesto generale.

 

[King John]

1 ora fa, dabbene dice:

Questi Ping pong poi non portano a nulla, ognuno rimane della sua idea, raramente ho visto cambiarla, nel contempo lo scambio di opinioni , se corretto , permette di avere una idea in proposito e quindi Lamoneta in tal senso e’ positiva se c’e come dovrebbe essere sempre stima reciproca tra appassionati e studiosi .

Ho conosciuto di persona Federico De Luca quando e’ venuto a parlare per il Cordusio in “ Colori e Monete della penisola numismatica “ , mi ha stupito

per entusiasmo, passione, capacità divulgative, una persona splendida e l’uomo poi conta oltre anche al valore scientifico , questo almeno per me, ma io che stravedo per Antonio Morello so anche che difficilmente pubblica un libro o articoli se non li ritieni adeguati o pubblicabili ...e anche questo non e’ un aspetto da sottovalutare ...nel contesto generale.

 

Sei troppo buono Mario. Anche a me l'esperienza di "Colori e Monete della penisola numismatica" è piaciuta tantissimo perchè mi ha fatto conoscere degli uomini che con generosità e passione hanno speso tempo e soldi per organizzare un evento per non avere NULLA in cambio se non la soddisfazione dei partecipanti. Lì io ho trovato degli amici, di quelli veri. Stai pur certo che la prossima volta che capito a Milano verrò a trovarti a te ed Eros, monete o non monete, perchè credo che più che essere un numismatico stimato è molto più importante essere un uomo stimato.

Modificato 29 Maggio, 2018 da King John

[gigetto13]

Ciao @King John,

ti scrivo di nuovo per alcuni motivi. Primo (e più importante) perché chi come noi tutti coltiva questa passione fa parte di una grande famiglia che, nonostante a volte ci possano essere degli screzi o delle polemiche, rimane pur sempre una realtà meravigliosa.

Secondo, non voglio prendere la difesa di @apollonia, che conosco e che, per puro caso, condivide con me gli studi accademici così differenti dalla numismatica ma approntati su certi presupposti scientifici che ti entrano, in un certo senso, dentro al tuo modo di pensare.

Terzo, io sono (e lo è sicuramente anche lui) aperto a qualunque novità interpretativa riguardo ad ogni "rivoluzione", nella fattispecie la tua teoria sui monogrammi/numeri e sulla loro decodificazione.

Premetto che sono quasi totalmente a digiuno sulla monetazione di cui tu parli, e so che questo potrebbe a ragione farmi passare per uno sproloquiatore.

Tuttavia, rimango dell'idea che ciò che tu proponi rimane al di fuori dal normale metodo scientifico. Sono teorie davvero intriganti, a volte quasi geniali, ma purtroppo ogni volta che ti leggo alla fine mi manca un qualcosa che mi convinca.

Tu, giustamente, chiedi che chi non condivide le tue teorie sia in grado di proporne di alternative, ma la scienza, o meglio il metodo scientifico, si basano su presupposti diversi. Non sono gli "altri" che devono confutare le tue ipotesi, ma tu a provarle. E' sicuramente affascinante l'idea dei segni e dei numeri, però ritengo che non sia sufficiente per poter ricondurre il tutto ad una idea imprescindibile.

Quando io o Apollonia o chiunque altro ti dice che la tua "ambigua" approssimazione delle cifre decimali sia arbitraria (per poter riportare i conti in ordine), non è cattiveria ma semplicemente richiesta di approfondimento.

Anche l'elencare i nomi noti di studiosi che ti hanno incensato, o l'aver pubblicato libri e articoli, perdonami, non sono una prova di esattezza o onestà intellettuale.

Vedo però, infine, che sei una persona davvero curiosa e piena di idee. Questo mi fa piacere.

 

[eracle62]

3 ore fa, King John dice:

Sei troppo buono Mario. Anche a me l'esperienza di "Colori e Monete della penisola numismatica" è piaciuta tantissimo perchè mi ha fatto conoscere degli uomini che con generosità e passione hanno speso tempo e soldi per organizzare un evento per non avere NULLA in cambio se non la soddisfazione dei partecipanti. Lì io ho trovato degli amici, di quelli veri. Stai pur certo che la prossima volta che capito a Milano verrò a trovarti a te ed Eros, monete o non monete, perchè credo che più che essere un numismatico stimato è molto più importante essere un uomo stimato.

[King John]

5 ore fa, gigetto13 dice:

Ciao @King John,

ti scrivo di nuovo per alcuni motivi. Primo (e più importante) perché chi come noi tutti coltiva questa passione fa parte di una grande famiglia che, nonostante a volte ci possano essere degli screzi o delle polemiche, rimane pur sempre una realtà meravigliosa.

Secondo, non voglio prendere la difesa di @apollonia, che conosco e che, per puro caso, condivide con me gli studi accademici così differenti dalla numismatica ma approntati su certi presupposti scientifici che ti entrano, in un certo senso, dentro al tuo modo di pensare.

Terzo, io sono (e lo è sicuramente anche lui) aperto a qualunque novità interpretativa riguardo ad ogni "rivoluzione", nella fattispecie la tua teoria sui monogrammi/numeri e sulla loro decodificazione.

Premetto che sono quasi totalmente a digiuno sulla monetazione di cui tu parli, e so che questo potrebbe a ragione farmi passare per uno sproloquiatore.

Tuttavia, rimango dell'idea che ciò che tu proponi rimane al di fuori dal normale metodo scientifico. Sono teorie davvero intriganti, a volte quasi geniali, ma purtroppo ogni volta che ti leggo alla fine mi manca un qualcosa che mi convinca.

Tu, giustamente, chiedi che chi non condivide le tue teorie sia in grado di proporne di alternative, ma la scienza, o meglio il metodo scientifico, si basano su presupposti diversi. Non sono gli "altri" che devono confutare le tue ipotesi, ma tu a provarle. E' sicuramente affascinante l'idea dei segni e dei numeri, però ritengo che non sia sufficiente per poter ricondurre il tutto ad una idea imprescindibile.

Quando io o Apollonia o chiunque altro ti dice che la tua "ambigua" approssimazione delle cifre decimali sia arbitraria (per poter riportare i conti in ordine), non è cattiveria ma semplicemente richiesta di approfondimento.

Anche l'elencare i nomi noti di studiosi che ti hanno incensato, o l'aver pubblicato libri e articoli, perdonami, non sono una prova di esattezza o onestà intellettuale.

Vedo però, infine, che sei una persona davvero curiosa e piena di idee. Questo mi fa piacere.

 

Mi dispiace che non riesco ad essere convincente per te ed apollonia ma ritengo che le motivazioni da me addotte, pur non essendo eclatanti, nemmeno vadano trascurate (tipo l'esempio del papiro che indica delle somme sottintendendo che siano espresse in talenti). D'altra parte tutte le cifre da me interpretate sembrano indicare in  maniera concorde sempre le stesse quantità : non è  che una indica 53 (.000), una 489(.000), un'altra 34 (.000) ma magari 1000 (.000), 1.000.0 (00) e 1.000.00(0). Anche il confronto tra i numeri supposti e il numero di conii di diritto e di rovescio rintracciato è coerente (vedi l'articolo sui tetradrammi a nome di Alessandro coniati a Corinto, citato poco sopra).

Il fatto di sottintendere ordini decimali diversi avveniva anche altrove ma tu e apollonia non lo prendere minimante in considerazione: dovreste prima confutare gli esempi fatti e poi proseguire secondo il metodo scientifico da voi più volte richiamato. Inoltre non bisogna dimenticare che si trattava di semplici appunti veloci ad uso interno della zecca inseriti in uno spazio angusto e non della indicazione del valore facciale di una moderna banconota, come ho cercato di chiarire fino alla nausea. Se poi mi si chiede di dimostrare perché l'acqua è bagnata, perché le monete erano proprio tonde e non quadrate o perché il due si scrive 2 e non 4, è chiaro che non posso avere tutte le risposte.

Modificato 30 Maggio, 2018 da King John

[King John]

10 ore fa, gigetto13 dice:

Anche l'elencare i nomi noti di studiosi che ti hanno incensato, o l'aver pubblicato libri e articoli, perdonami, non sono una prova di esattezza o onestà intellettuale.

 

Ovviamente oltre ai professori che mi "incensano" (apprezzo la simpatia del termine), ci sono anche quelli che mi criticano ma in alcuni casi riesco a superare le loro critiche, com'è avvenuto con i due referee (professori universitari francesi, credo) che hanno valutato questo mio articolo per la rivista OMNI: inizialmente lo avevano respinto ma poi mi hanno chiesto delle integrazioni che ho fornito e alla fine hanno optato per la pubblicazione dell'articolo. Qualcosa di fondato ci avranno visto e penso che non erano a digiuno di dimostrazioni scientifiche. Sono consapevole di non aver fornito una prova schiacciante che può essere costituita, ad esempio, dal rinvenimento di un'epigrafe, ove mai esistente, che ci spiega il senso dei monogrammi sulle monete,  ma  tutti i riscontri che sto cercando di fornire penso costituiscano comunque degli elementi da non sottovalutare in attesa di una prova decisiva, difficile se non impossibile da dare come la c.d. probatio diabolica di giuridica memoria che spetta a chi rivendica la proprietà di un bene: il legittimo proprietario di un bene temporaneamente posseduto da altri può evitare la c.d. probatio diabolica tendente a dimostrare che lui è il proprietario effettivo di quel bene solo se prova di averlo acquistato a titolo originario (ad esempio mediante usucapione), cosa che non è sempre possibile...

L'articolo su OMNI che ho citato in questo post è disponibile qui:

https://www.academia.edu/34086494/Federico_De_Luca_Alphabetical_numbering_and_numerical_progressions_on_drachms_and_Massalia_s_small_bronze_coins_Revue_Numismatique_OMNI_n_11_07-2017_p.74_-111

Versione italiana:

https://www.academia.edu/34084899/Federico_De_Luca_Numerazioni_alfabetiche_e_progressioni_numeriche_sulle_dracme_e_sui_piccoli_bronzi_di_Massalia_versione_italiana_dell_articolo_Alphabetical_numbering_and_numerical_progressions_on_drachms_and_Massalia_s_small_bronze_coins_pubblicato_sulla_rivista_OMNI_N_11_07-2017_pagg.74_-111_

 

Modificato 30 Maggio, 2018 da King John

[VALTERI]

Mi dispiace che una discussione interessante, quale ne sia l'argomento e la sua fondatezza, si disperda poi in prese di posizione anche emotive e forse non ben ponderate .

Ho letto tutto con attenzione e curiosità, pressochè senza intervenire perchè non sono studioso della materia, tuttavia da semplice lettore vorrei aggiungere una considerazione .

Il fatto che i Greci usassero le lettere del loro alfabeto anche per rappresentare i numeri, mi pare sia informazione nota ai frequentatori di questa sezione e non solo .

Tuttavia, a livello del tutto  epidermico, ho una certa tiepidezza, non nel considerare che i monogrammi possano leggersi in numeri, bensì verso la motivazione o necessità che i numeri di una contabilità puramente amministrativa ed interna alla zecca, figurassero sulle singole monete avviate alla circolazione pubblica . 

Non mi stupisce invece, a titolo puramente di esempio, sapere che molte monete siano coniate con nei campi lettere che sono numeri e che questi numeri rappresentino una datazione, informazione questa, che mi appare meno curiosa se leggibile su una moneta .

Questo semplicemente per ricordare e ricordarmi che, come immagino tutti,  non confuto alcunchè quando non ne ho i titoli o le conoscenze, mentre da lettore a volte capita di incontrare argomenti che possono apparirmi diversamente convincenti . 

 

[King John]

2 ore fa, VALTERI dice:

Non mi stupisce invece, a titolo puramente di esempio, sapere che molte monete siano coniate con nei campi lettere che sono numeri e che questi numeri rappresentino una datazione, informazione questa, che mi appare meno curiosa se leggibile su una moneta .

Ti ringrazio per il tuo intervento. Effettivamente vi sono delle monetazioni che riportano delle date ma come spiegare i tanti monogrammi diversi riportati su monete rientranti con certezza nella stessa emissione? Che bisogno c'era di variarli continuamente? Le date non rimanevano sempre le stesse? Poi permettetemi una considerazione: non bisogna ragionare con la mentalità di oggi ma dobbiamo di capire "loro" e faccio degli esempi. A noi collezionisti moderni fa rabbrividire l'idea che una moneta appena coniata venisse violata con un graffito ma se ero un addetto alla zecca e questo mi salvava la testa sul collo perchè non venivo accusato di aver rubato anche una sola moneta (e la moneta graffita veniva accettata sul mercato) io il graffito sulla moneta ce lo facevo eccome. E poi, i simboli secondo voi cos'erano se non segni di riconoscimento per distinguere le diverse emissioni? Ancora crediamo alla favola che erano la firma per immagini dei magistrati monetali? Vi sono casi di emissioni con un simbolo che si aggiunge ad un altro o simboli che si alternano: i simboli vengono aggiunti allo scopo di individuare diversi lotti di monete, esattamente come ipotizzo con i monogrammi. I monogrammi, poi, avevano il vantaggio di prestarsi ad indicare in maniera grossolana anche i quantitativi di moneta che si andavano a coniare, ma per me questo era un "effetto collaterale" (da qui la loro approssimazione, gli ordini decimali sottintesi, etc.) perchè la loro funzione principale era di fungere da elementi di identificazione di gruppi di monete.

Modificato 30 Maggio, 2018 da King John

[apollonia]

L’aspetto positivo di questa discussione è d’aver richiamato l’attenzione sulla questione del significato dei monogrammi e delle lettere sulle monete. A chi è interessato a una visione più ampia del problema riguardante la monetazione imperiale ellenistica, consiglio la lettura del lavoro del pdf allegato, pubblicato in RBN CLVIII (2012), P. 39-62.

François de CALLATAŸ

CONTROL MARKS ON HELLENISTIC ROYAL COINAGES:USE, AND EVOLUTION TOWARD SIMPLIFICATION?

Abstract – This paper aims to shed light on the interpretation of secondary marks (symbols, monograms and letters) on Hellenistic royal issues. These marks have been variously interpreted as personal marks of a range of people, acting either outside the mint (the eponym magistrate of the city, the magistrate in charge of the monetary affairs, the benefactor who provides the metal, or even the military commander for whom coins were primarily issued) or inside the mint (the mint master, the engraver or various subordinate monetary officials). They have also been attributed to non-personal purposes (to identify officinae, indicate the source of the metal, or to designate military units as beneficiaries). Not all these explanations are convincing, and several appear very unlikely or exceptional (magistrates, liturges, engravers, military officers or units). The marks are best viewed as internal control marks, whose number and efficiency have to be considered in their broader archival context. Hence, the paucity of secondary marks on late Ptolemaic issues (a year and a mint) likely implies a more secure system of written records.

Traduco il riassunto a beneficio di chi non ha dimestichezza con la lingua inglese.

Riassunto - Il presente lavoro intende chiarire l'interpretazione dei marchi secondari (simboli, monogrammi e lettere) sulle emissioni imperiali ellenistiche. Questi marchi sono stati variamente interpretati come segni personali di una categoria di persone che agiscono all'esterno la zecca (il magistrato eponimo della città, il magistrato responsabile degli affari monetari, il benefattore che fornisce il metallo, o anche il comandante militare per i quali le monete sono state principalmente emesse) o all'interno della zecca (il mastro della zecca, l'incisore o i vari funzionari monetari subordinati). Sono stati inoltre attribuiti a scopi non personali (per identificare officine, indicare la fonte del metallo, oppure designare le unità militari quali beneficiari). Non tutte queste spiegazioni sono convincenti e molte sono molto improbabili o eccezionali (magistrati, liturgie, incisori, ufficiali o unità militari). I marchi sono meglio interpretati come marchi di controllo interno, il cui numero e la cui efficienza devono essere considerati nel loro più ampio contesto archivistico. Di conseguenza, la scarsità di marchi secondari sulle ultime emissioni-tolemaiche (un anno e una zecca) implica probabilmente un sistema più sicuro di registrazioni scritte.

Se qualcuno vuol approfondire l’argomento, ha a disposizione l’ampia varietà dei riferimenti bibliografici citati nel lavoro. Se poi vuol prendere visione della posizione dell’autore in campo numismatico:

François de Callatay is a specialist of ancient Greek coinages and finances with a special interest for Hellenistic royal coinages, from Alexander the Great to Mithridates Eupator. He is possibly best known for his many works about numismatic quantification, estimating the sizes of ancient coinages put into circulation, and the general link between monetary strikes and military purposes. His work also focuses on ancient economy on the long term and antiquarianism during the 16th-18th c. (mainly through numismatics). He is head of department at the Royal Library of Belgium, professor at the Université libre de Bruxelles and directeur d'études at the Ecole pratique des Hautes Etudes (Paris). He is a member of the Royal Academy of Belgium (Class of Letters), of the Academia Europaea and a corresponding member of the Institut de France (Académie des Inscriptions et Belles-Lettres). He got the Francqui prize 2007.
Phone: ++32 2 519 56 03
Address: Royal Library of Belgium, Bd de l'Empereur, 4 - 1000 Brussels - Belgium

Fonte https://kbr.academia.edu/FrancoisdeCallatay

2012_3 Callaty control marks.pdf

[King John]

11 minuti fa, apollonia dice:

L’aspetto positivo di questa discussione è d’aver richiamato l’attenzione sulla questione del significato dei monogrammi e delle lettere sulle monete. A chi è interessato a una visione più ampia del problema riguardante la monetazione imperiale ellenistica, consiglio la lettura del lavoro del pdf allegato, pubblicato in RBN CLVIII (2012), P. 39-62.

François de CALLATAŸ

CONTROL MARKS ON HELLENISTIC ROYAL COINAGES:USE, AND EVOLUTION TOWARD SIMPLIFICATION?

Abstract – This paper aims to shed light on the interpretation of secondary marks (symbols, monograms and letters) on Hellenistic royal issues. These marks have been variously interpreted as personal marks of a range of people, acting either outside the mint (the eponym magistrate of the city, the magistrate in charge of the monetary affairs, the benefactor who provides the metal, or even the military commander for whom coins were primarily issued) or inside the mint (the mint master, the engraver or various subordinate monetary officials). They have also been attributed to non-personal purposes (to identify officinae, indicate the source of the metal, or to designate military units as beneficiaries). Not all these explanations are convincing, and several appear very unlikely or exceptional (magistrates, liturges, engravers, military officers or units). The marks are best viewed as internal control marks, whose number and efficiency have to be considered in their broader archival context. Hence, the paucity of secondary marks on late Ptolemaic issues (a year and a mint) likely implies a more secure system of written records.

Traduco il riassunto a beneficio di chi non ha dimestichezza con la lingua inglese.

Riassunto - Il presente lavoro intende chiarire l'interpretazione dei marchi secondari (simboli, monogrammi e lettere) sulle emissioni imperiali ellenistiche. Questi marchi sono stati variamente interpretati come segni personali di una categoria di persone che agiscono all'esterno la zecca (il magistrato eponimo della città, il magistrato responsabile degli affari monetari, il benefattore che fornisce il metallo, o anche il comandante militare per i quali le monete sono state principalmente emesse) o all'interno della zecca (il mastro della zecca, l'incisore o i vari funzionari monetari subordinati). Sono stati inoltre attribuiti a scopi non personali (per identificare officine, indicare la fonte del metallo, oppure designare le unità militari quali beneficiari). Non tutte queste spiegazioni sono convincenti e molte sono molto improbabili o eccezionali (magistrati, liturgie, incisori, ufficiali o unità militari). I marchi sono meglio interpretati come marchi di controllo interno, il cui numero e la cui efficienza devono essere considerati nel loro più ampio contesto archivistico. Di conseguenza, la scarsità di marchi secondari sulle ultime emissioni-tolemaiche (un anno e una zecca) implica probabilmente un sistema più sicuro di registrazioni scritte.

Se qualcuno vuol approfondire l’argomento, ha a disposizione l’ampia varietà dei riferimenti bibliografici citati nel lavoro. Se poi vuol prendere visione della posizione dell’autore in campo numismatico:

François de Callatay is a specialist of ancient Greek coinages and finances with a special interest for Hellenistic royal coinages, from Alexander the Great to Mithridates Eupator. He is possibly best known for his many works about numismatic quantification, estimating the sizes of ancient coinages put into circulation, and the general link between monetary strikes and military purposes. His work also focuses on ancient economy on the long term and antiquarianism during the 16th-18th c. (mainly through numismatics). He is head of department at the Royal Library of Belgium, professor at the Université libre de Bruxelles and directeur d'études at the Ecole pratique des Hautes Etudes (Paris). He is a member of the Royal Academy of Belgium (Class of Letters), of the Academia Europaea and a corresponding member of the Institut de France (Académie des Inscriptions et Belles-Lettres). He got the Francqui prize 2007.
Phone: ++32 2 519 56 03
Address: Royal Library of Belgium, Bd de l'Empereur, 4 - 1000 Brussels - Belgium

Fonte https://kbr.academia.edu/FrancoisdeCallatay

2012_3 Callaty control marks.pdf

Sì, sì, leggetelo per favore questo articolo: dice tutto e niente. Dopo averlo letto fatemi sapere se avete le idee più chiare sul tema dei monogrammi. Già solo l'idea di voler analizzare in poche pagine tutti gli HELLENISTIC ROYAL COINAGES la dice lunga...

Modificato 30 Maggio, 2018 da King John

[VALTERI]

King, hai avuto una intuizione, ne hai tratto una teoria, hai profuso una messe di tempo e lavoro nel documentare e spiegare a noi ed a te stesso, la bontà e plausibilità della teoria .

Quanto hai fatto ed ancora farai non può che essere motivo di apprezzamento : tu sai però che da quella messe dovrebbe emergere ed ancora  non appare, una prova accertabile dell'assunto .

Non conosco la letteratura in argomento : qualcuno ha studiato i monogrammi, qualcuno ne ha tratto ipotesi e comunque nessuno è giunto a provare quanto ipotizzato ? 

Se ciò fosse, sui monogrammi ad oggi avremmo ipotesi, interessanti, articolate, autorevoli ma ipotesi .

Ovviamente, come in tutto, in assenza di certezze dimostrabili, le ipotesi sono fondamentali essendo, nel caso, il massimo su cui si possa ragionare, avendo comunque attenzione nel descriverle, anche sintatticamente, non come certezze acquisite . 

Posto in calce, a caso dal vecchio manuale di Sear, 3 bellissime monete ellenistiche riccamente monogrammate, ricordando anche, ad esempio, che nella Sylloge Oxford/Ashmolean Museum nella sola parte dedicata a Magna Grecia e Sicilia, sono illustrati ben 68 diversi monogrammi, curiosamente 60 su coni magnogreci e soli 8 su coni sicelioti .

Chissà chi e come ne avrà ragionato .

 

 

[King John]

4 ore fa, VALTERI dice:

King, hai avuto una intuizione, ne hai tratto una teoria, hai profuso una messe di tempo e lavoro nel documentare e spiegare a noi ed a te stesso, la bontà e plausibilità della teoria .

Quanto hai fatto ed ancora farai non può che essere motivo di apprezzamento : tu sai però che da quella messe dovrebbe emergere ed ancora  non appare, una prova accertabile dell'assunto .

Non conosco la letteratura in argomento : qualcuno ha studiato i monogrammi, qualcuno ne ha tratto ipotesi e comunque nessuno è giunto a provare quanto ipotizzato ? 

Se ciò fosse, sui monogrammi ad oggi avremmo ipotesi, interessanti, articolate, autorevoli ma ipotesi .

Ovviamente, come in tutto, in assenza di certezze dimostrabili, le ipotesi sono fondamentali essendo, nel caso, il massimo su cui si possa ragionare, avendo comunque attenzione nel descriverle, anche sintatticamente, non come certezze acquisite . 

Posto in calce, a caso dal vecchio manuale di Sear, 3 bellissime monete ellenistiche riccamente monogrammate, ricordando anche, ad esempio, che nella Sylloge Oxford/Ashmolean Museum nella sola parte dedicata a Magna Grecia e Sicilia, sono illustrati ben 68 diversi monogrammi, curiosamente 60 su coni magnogreci e soli 8 su coni sicelioti .

Chissà chi e come ne avrà ragionato .

 

 

Certo, parliamo di ipotesi. E' chiaro. Però guarda, ad esempio, il contesto da cui proviene il tetradramma di Smirne da te postato: guarda come sono intricati i monogrammi, quante sottili ed impercettibili differenze ci sono tra l'uno e l'altro che , nel caso in cui dovessero essere numeri, si traducono in cifre diverse, magari crescenti. Insomma la "faccia" della sequenza numerica questi monogrammi ce l'hanno (ma purtroppo non avendo studiato questa emissione la mia, nel caso specifico, non è nemmeno un'ipotesi ma solo un sospetto).

[King John]

22 ore fa, gigetto13 dice:

Ciao @King John,

ti scrivo di nuovo per alcuni motivi. Primo (e più importante) perché chi come noi tutti coltiva questa passione fa parte di una grande famiglia che, nonostante a volte ci possano essere degli screzi o delle polemiche, rimane pur sempre una realtà meravigliosa.

Secondo, non voglio prendere la difesa di @apollonia, che conosco e che, per puro caso, condivide con me gli studi accademici così differenti dalla numismatica ma approntati su certi presupposti scientifici che ti entrano, in un certo senso, dentro al tuo modo di pensare.

Terzo, io sono (e lo è sicuramente anche lui) aperto a qualunque novità interpretativa riguardo ad ogni "rivoluzione", nella fattispecie la tua teoria sui monogrammi/numeri e sulla loro decodificazione.

Premetto che sono quasi totalmente a digiuno sulla monetazione di cui tu parli, e so che questo potrebbe a ragione farmi passare per uno sproloquiatore.

Tuttavia, rimango dell'idea che ciò che tu proponi rimane al di fuori dal normale metodo scientifico. Sono teorie davvero intriganti, a volte quasi geniali, ma purtroppo ogni volta che ti leggo alla fine mi manca un qualcosa che mi convinca.

Tu, giustamente, chiedi che chi non condivide le tue teorie sia in grado di proporne di alternative, ma la scienza, o meglio il metodo scientifico, si basano su presupposti diversi. Non sono gli "altri" che devono confutare le tue ipotesi, ma tu a provarle. E' sicuramente affascinante l'idea dei segni e dei numeri, però ritengo che non sia sufficiente per poter ricondurre il tutto ad una idea imprescindibile.

Quando io o Apollonia o chiunque altro ti dice che la tua "ambigua" approssimazione delle cifre decimali sia arbitraria (per poter riportare i conti in ordine), non è cattiveria ma semplicemente richiesta di approfondimento.

Anche l'elencare i nomi noti di studiosi che ti hanno incensato, o l'aver pubblicato libri e articoli, perdonami, non sono una prova di esattezza o onestà intellettuale.

Vedo però, infine, che sei una persona davvero curiosa e piena di idee. Questo mi fa piacere.

 

Ciao @gigetto13 permettimi di sottoporre alla tua attenzione un ennesimo spunto preso dai papiri greci ma credo che possa aiutarmi a rispondere in parte alle tue ultime osservazioni in tema di metodo da me seguito nei miei ragionamenti, in tema di commistione tra cifre tratte da più sistemi numerali ed in tema di ordini decimali sottintesi.

[King John]

Qui allego le pagine originali del testo di Roberts e Turner da me citato.

[King John]

Ragazzi, perdonatemi ma sono troppo emozionato e volevo condividere con voi questo momento. Sarò presto al Museo Numismatico di Atene per studiare ....indovinate un po'??? ...i monogrammi!!!

 

Modificato 31 Maggio, 2018 da King John

[eracle62]

8 ore fa, King John dice:

Ragazzi, perdonatemi ma sono troppo emozionato e volevo condividere con voi questo momento. Sarò presto al Museo Numismatico di Atene per studiare ....indovinate un po'??? ...i monogrammi!!!

 

Meraviglioso condivido con te l'emozione..

Pensa che due giorni dopo sono in transito ad Atene...

Questa magica Grecia...

[King John]

Buona domenica! Riprendo questa discussione per fornire nuovo materiale di riflessione. Guardate i monogrammi riportati al rovescio di questi tetradrammi coniati da Perseo, re di Macedonia, appartenenti ad un'emissione contraddistinta dal simbolo dell'aratro (riportato al rovescio, in basso). Osservate i tre diversi monogrammi riportati: 1) sulla testa dell'aquila; 2) alla sua destra; 3) tra le sue zampe. Questi monogrammi, intesi come composti da lettere, danno luogo a combinazioni di senso oscuro: risulta inverosimile che possano a rimandare a dei nomi. Nel caso in cui sia così resta da chiarire il criterio secondo cui i monogrammi si alternano, anche tenendo conto che in tutta l'emissione le diverse combinazioni di monogrammi sono ben 34!!!

[King John]

Ma guardate che succede se invece proviamo ad immaginare che i monogrammi, anziché da lettere, siano invece composti da numeri: vengono fuori diverse combinazioni numeriche che rimandano, variando l'ordine e variando i simboli numerici utilizzati, sempre alle stesse cifre.

[King John]

[King John]

Le combinazioni numeriche risultanti, quindi, sono:

500.000 - 1.000.000 - 500.000

1.000.000 - 500.000 - 500.000

500.000 - 1.000.000 - 500.000

1.000.000 - 1.000.000 - 500.000

Lo scopo di queste diverse combinazioni numeriche era quello di rendere riconoscibili diversi lotti

di monete al fine di poterli meglio conteggiare e contabilizzare. Non c'è altra spiegazione (almeno secondo me).

[King John]

Guardate, infine, che succede sull'ultimo lotto di monete coniate: in aggiunta ai tre monogrammi immancabilmente riportati al rovescio, al diritto ritroviamo una bella H graffita

che per me è un numero 100 del sistema attico o acrofonico che sta per 100(0.000), graffito allo scopo di costituire un ulteriore elemento di distinzione delle monete coniate.

Sono tutte delle coincidenze? Io penso proprio di no....

Modificato 17 Giugno, 2018 da King John

[King John]

Permettetemi, infine, un'ultima riflessione. C'è, secondo il mio sommesso avviso, un grande equivoco su questi benedetti monogrammi. Grandissimi autori della numismatica ne hanno redatto degli accuratissimi elenchi ma non sempre ci hanno indicato dei chiari criteri per comprenderli. A parte i casi acclarati in cui i monogrammi rimandano con certezza  ai nomi di magistrati monetari (o addirittura riportano nomi interi di persone), vi sono tanti altri casi in cui non è affatto chiaro cosa o chi indichino i monogrammi. Elenchi come quelli redatti dal Price per le monete coniate a nome di Alessandro il Grande si limitano a dirci che un determinato monogramma è attestato sulle monete coniate in una data città, ma questo non significa che quel monogramma è peculiare solo di quella città , o che addirittura indica il nome della città come se fosse un "segno di zecca" alla stregua di quelli  attestati, ad esempio,  sulle monete ottocentesche: che i monogrammi non siano dei segni di zecca che indicano il nome della città è, ad esempio, chiaramente indicato  dai monogrammi evidenziati in rosso nella pagina qui allegata tratta dal Price in cui quattro monogrammi molto simili tra loro sono attestati in ben sette diverse località. La comprensione di questi quattro monogrammi (ma anche di tutti gli altri), quindi, è ancora lontana da venire. Il fatto che siano stati elencati da Price non deve assolutamente significare che sono stati collocati in una sfera intangibile, al di fuori del tempo e dello spazio, e che nessuno si possa più interrogare sul loro senso...

 

Modificato 17 Giugno, 2018 da King John

[King John]

Il 31/5/2018 alle 12:48, King John dice:

Ragazzi, perdonatemi ma sono troppo emozionato e volevo condividere con voi questo momento. Sarò presto al Museo Numismatico di Atene per studiare ....indovinate un po'??? ...i monogrammi!!!

 

Detto, fatto! Per tutta la mattinata sono stato al Museo Numismatico di Atene: sono stati gentilissimi e molto professionali e hanno soddisfatto ogni mia richiesta. È stata in'esperienza semplicemente fantastica...