Lira d'argento

[DonatellaRoma]

Buonasera a tutti,

chiedo gentilmente aiuto, a chi fosse in grado di darmelo, per conoscere il potere d'acquisto che aveva una lira d'argento nel 1906... mi interessa sapere se era una quantità notevole o meno di denaro... a quanto potrebbe corrispondere oggi?

Grazie!

[dux-sab]

circa 8 euro.

[cabanes]

secondo il Sole 24 ore (basato su dati ISTAT):

4.23 Euro.

 

http://www.infodata.ilsole24ore.com/2016/05/17/calcola-potere-dacquisto-lire-ed-euro-dal-1860-2015/

Modificato 14 Maggio, 2018 da cabanes

[Saturno]

41 minuti fa, DonatellaRoma dice:

Buonasera a tutti,

chiedo gentilmente aiuto, a chi fosse in grado di darmelo, per conoscere il potere d'acquisto che aveva una lira d'argento nel 1906... mi interessa sapere se era una quantità notevole o meno di denaro... a quanto potrebbe corrispondere oggi?

Grazie!

Guarda qui ; https://www.istat.it/it/files/2011/06/coefficienti_annuali_1861_2017.pdf

una lira 1906 è pari 8.289 lire del 2017...4.29 euro, ma il potere di acquisto credo che sia stato superiore.

Modificato 14 Maggio, 2018 da Saturno

[ART]

A metà anni '90 il nonno di un mio conoscente ci disse che "ai suoi tempi " (non so esattamente quali fossero, ma l'uomo era all'epoca più che settantenne) con una lira si comprava 1 kg di carne.

[luke_idk]

Dovete anche considerare il contesto in cui si viveva. Niente automobile, etc., etc.

[savoiardo]

Ad inizio secolo la paga oraria di un operaio si aggirava sui 20 centesimi l'ora.. quindi circa 2 lire al giorno visto che l'orario di lavoro non era di otto ore.

Il calcolo ISTAT non è giusto...

L'unico modo per capire a quanto paragonare il valore è sulle paghe.

Per me equivale a una quarantina di euro dei nostri giorni, ma i prezzi delle cose erano diversi, alcune merci che allora erano care ora non lo sono più.

Paragonare una lira ad un 5 euro è riduttivo!

[Paolino67]

5 ore fa, savoiardo dice:

Ad inizio secolo la paga oraria di un operaio si aggirava sui 20 centesimi l'ora.. quindi circa 2 lire al giorno visto che l'orario di lavoro non era di otto ore.

Il calcolo ISTAT non è giusto...

L'unico modo per capire a quanto paragonare il valore è sulle paghe.

Per me equivale a una quarantina di euro dei nostri giorni, ma i prezzi delle cose erano diversi, alcune merci che allora erano care ora non lo sono più.

Paragonare una lira ad un 5 euro è riduttivo!

 

Sì ma il tuo calcolo parte da un presupposto sbagliato, paragonare lo stipendio di un operaio di allora con quello di oggi. A parte che se, come affermi, una lira dovrebbe essere paragonabile a 40 Euro di oggi, quello significa che oggi un operaio prende circa 1600 Euro al mese, cosa che per un operaio medio è utopia, va poi detto che i salari dell'epoca erano ben altra cosa. Su un libro che ho a casa sono citati i salari giornalieri dei bifolchi, i braccianti agricoli, che a cavallo di fine ottocento/inizio novecento prendevano una lira al giorno. Si trattava di salari letteralmente da fame, bastanti appena per una mediocre sussistenza. Questi braccianti poi morivano prestissimo quasi sempre per malattie legate all'alimentazione inadeguata , come la pellagra.

Secondo me una lira dell'epoca è veramente paragonabile a un 5 Euro di oggi, quello che rende inconfrontabile le cose è lo stile di vita che all'epoca era una cosa completamente diversa, per questo confrontare gli stipendi è fuorviante.

Qualche prezzo che si può confrontare è quello di beni e servizi semplici, ad esempio nel 1906 una lettera di primo porto costava 15 centesimi (oggi 0,95 Euro), il che porterebbe a un rapporto 1 lira=6,33 Euro, non lontano da quanto era stato detto.

[savoiardo]

3 ore fa, Paolino67 dice:

 

Sì ma il tuo calcolo parte da un presupposto sbagliato, paragonare lo stipendio di un operaio di allora con quello di oggi. A parte che se, come affermi, una lira dovrebbe essere paragonabile a 40 Euro di oggi, quello significa che oggi un operaio prende circa 1600 Euro al mese, cosa che per un operaio medio è utopia, va poi detto che i salari dell'epoca erano ben altra cosa. Su un libro che ho a casa sono citati i salari giornalieri dei bifolchi, i braccianti agricoli, che a cavallo di fine ottocento/inizio novecento prendevano una lira al giorno. Si trattava di salari letteralmente da fame, bastanti appena per una mediocre sussistenza. Questi braccianti poi morivano prestissimo quasi sempre per malattie legate all'alimentazione inadeguata , come la pellagra.

Secondo me una lira dell'epoca è veramente paragonabile a un 5 Euro di oggi, quello che rende inconfrontabile le cose è lo stile di vita che all'epoca era una cosa completamente diversa, per questo confrontare gli stipendi è fuorviante.

Qualche prezzo che si può confrontare è quello di beni e servizi semplici, ad esempio nel 1906 una lettera di primo porto costava 15 centesimi (oggi 0,95 Euro), il che porterebbe a un rapporto 1 lira=6,33 Euro, non lontano da quanto era stato detto.

Ok.. ma io parlavo di operaio e non bracciante, come paragonare lo stipendio di uno stagionale al sud con un operaio specializzato al nord.

Calcoliamo che anche allora, come in questi tempi, i prezzi si differenzia vano rispetto al luogo ed al tenore di vita di quel luogo.

I prezzi di quelli che tu chiami beni semplici sono da considerare rispetto i tempi, ora sale e zucchero sono beni semplici, allora lo zucchero costava 5 volte il prezzo del pane, il sale non lo so...

Con un'ora di lavoro potevi comprare quasi un kg di pane, parecchie patate, ma altri generi non essenziali costavano un mucchio.

Se pensiamo che le monete circolanti erano tante, bisogna paragonare al circolante di oggi, nel portafoglio e nei bancomat girano biglietti da 20 e 50..

Gli euro sono paragonabili ai 10 centesimi di allora...

[Mr. Coin]

Credo che qualcosina in più di 5 euro sia una stima ragionevole, con le premesse giustamente richiamate. Da notare che il valore dell'oro era minore rispetto ad oggi, infatti un marengo da 20 lire, anche considerando 7 euro per una lira, non supererebbe i 140 di valore facciale. Oggi questo non è nemmeno il suo valore intrinseco.

[Paolino67]

57 minuti fa, savoiardo dice:

Ok.. ma io parlavo di operaio e non bracciante, come paragonare lo stipendio di uno stagionale al sud con un operaio specializzato al nord.

 

Sì, ma il tuo confronto non regge lo stesso. Ti ho messo il salario di un bracciante apposta per farti capire che erano stipendi da fame. Come tu stesso dici, l'operaio prendeva il doppio (2 lire secondo il tuo dato), ma rimaneva uno stipendio da miseria. E anche periodi e zone diverse non è che le cose cambiassero granchè, la lira del bracciante poteva diventare 1,80 lire durante il periodo estivo (quando si lavorava dall'alba al tramonto) o in zone diverse, ma questo non cambia di sicuro il succo del discorso.

Una lira d'argento del 1906 non poteva in nessun modo valere 40 Euro di oggi, è un'ordine di grandezza che non regge proprio, perchè, come ho spiegato sopra, vorrebbe dire che un operaio medio di allora guadagnava l'equivalente di 1600 Euro di oggi. E oggi un operaio medio 1600 Euro se li sogna, figuriamoci all'epoca.

Ricordiamoci che parliamo di inizi '900, un periodo in cui eravamo ben lontani dai diritti e quindi dai salari odierni, solo da pochissimi anni  Giolitti aveva riconosciuto il diritto allo sciopero e legalizzato i sindacati.

Oltretutto, ricordiamo che in quel periodo il valore delle monete era ancora legato al fino; una lira conteneva 5 grammi di argento 835, quindi un fino di 4,175 grammi. Oggi a peso risulterebbero 1,87 Euro; secondo questo grafico trovato in rete il prezzo dell'argento all'epoca attualizzato ad oggi, non era molto diverso: http://www.argentinglesi.com/valoreargento.php

 

57 minuti fa, savoiardo dice:

Se pensiamo che le monete circolanti erano tante, bisogna paragonare al circolante di oggi, nel portafoglio e nei bancomat girano biglietti da 20 e 50..

 

Ma guarda che da questo punto di vista non è cambiato granché... ad inizio secolo giravano banconotine da 1 lira, che era il minimo disponibile su cartamoneta... proprio come oggi la cartamoneta di più basso valore è il 5 Euro. Il valore più alto su carta era il 1000 lire, mentre oggi abbiamo al massimo i 500 Euro... quindi addirittura all'epoca avevamo pezzi di carta che arrivavano a valere l'equivalente di quasi 5000 Euro odierni (tenendo per buono il rapporto 1 lira= quasi 5 Euro). Le monete metalliche circolanti all'epoca non erano affatto tante, sostanzialmente erano quelle che ci sono oggi (parlo di valore nominale). Dal centesimo di lira in rame al 2 lire d'argento. Lo scudo da 5 lire, pur coniato nel 1901 (più tardi anche nel 1911 e 1914) non era sostanzialmente circolante.

 

57 minuti fa, savoiardo dice:

I prezzi di quelli che tu chiami beni semplici sono da considerare rispetto i tempi, ora sale e zucchero sono beni semplici, allora lo zucchero costava 5 volte il prezzo del pane, il sale non lo so...

Con un'ora di lavoro potevi comprare quasi un kg di pane, parecchie patate, ma altri generi non essenziali costavano un mucchio.

 

Mi ripeto: parti da un presupposto sbagliato, non contestualizzando la situazione. Sale e zucchero come dici tu non erano beni semplici e nemmeno erano essenziali. E difatti erano fuori dalla portata della povera gente, che in quegli anni era la stragrande maggioranza.

Modificato 15 Maggio, 2018 da Paolino67

[Saturno]

su google books , ci sta questo libro "Storia d'Italia e d'Europa, comunità e popoli" di M Guidetti, che riporta alcune informazioni utili.

[savoiardo]

Lo so che è complicato fare dei raffronti a più di un secolo di distanza.. 

Le esigenze e le opportunità erano molto diverse.

Ora col consumismo i beni primari per la sopravvivenza costano poco a confronto, un kg di pane era, come si è detto ed esce più o meno da tutti i dati, equivalente ad un'ora di lavoro, ora costa meno, perché le spese vengono dirottare su altri beni di consumo o cose che sono diventate di uso comune mentre all'epoca manco esistevano.. e questo che falsa il confronto.

Ma se per guadagnare una lira ci volevano due o tre ore di lavoro non saranno 40 Euro, ma sicuramente non 5.. potrebbe starci una media?

Il valore intrinseco del metallo anche è cambiato..

Quello che si può dire è comunque che erano monete di alta circolazione, passaggi di mano ne han fatti tanti!

Modificato 15 Maggio, 2018 da savoiardo

[Paolino67]

Mi ripeto, andare a sensazioni non è corretto. Abbiamo dati precisi da confrontare, e tutti portano ad un'ordine di grandezza sui 5 Euro per lira del 1906. Poi possono essere 4 o 7, ma non 40 e nemmeno 20.

Basta che prendi i dati riportati sul documento postato da Saturno, è abbastanza evidente che, al lordo delle normali variazioni di prezzo da zona a zona (esistenti anche oggi), l'ordine di grandezza è quello che 1 lira valesse qualche Euro di oggi, non certo qualche decina. Tutti i beni citati costano tra i 30 e i 60 centesimi di lira per unità di misura, che tenendo buoni i 5 Euro significherebbe da 1,5 a 3 Euro per unità, non dissimili dai prezzi odierni. E' evidente che se prendiamo come parametro anche solo 20 Euro per una lira, questi conti diventano completamente sballati portando a prezzi 4 volte superiori.

Ragionare sui salari dell'operaio è invece imparagonabile, perchè le condizioni del lavoro dell'epoca erano completamente diverse, salari enormemente diversi, diritti poco più che inesistenti e condizioni di lavoro enormemente più precarie. E' evidente quindi che se paragoniamo queste realtà basandoci sugli stipendi avremo dati inconfrontabili, gli unici confronti possibili sono sui beni di primaria necessità (dell'epoca).

 

P.S.

L'intrinseco dell'argento negli anni è cambiato migliaia e migliaia di volte, ma ti ho messo il grafico storico proprio per farti vedere come proprio attorno al 1905 il valore dell'argento era a livelli molto simili a quelli di oggi, quindi confrontabile.

[Max68Busca]

20 ore fa, Saturno dice:

su google books , ci sta questo libro "Storia d'Italia e d'Europa, comunità e popoli" di M Guidetti, che riporta alcune informazioni utili.

Buongiorno a tutti, ma non credete che nella tabellina riportata il dato relativo alla carne sia errato? Mi sembra improbabile che un Kg di carne costasse circa come un Kg di pane...

[Saturno]

1 minuto fa, Max68Busca dice:

Buongiorno a tutti, ma non credete che nella tabellina riportata il dato relativo alla carne sia errato? Mi sembra improbabile che un Kg di carne costasse circa come un Kg di pane...

bisognerebbe vedere di che carne si tratta, è noto che esistono vari tipi e tagli....

[Max68Busca]

6 minuti fa, Saturno dice:

bisognerebbe vedere di che carne si tratta, è noto che esistono vari tipi e tagli....

Certo ma credo sia poco comunque...credo sia noto che i poveri al limite mangiavano il pane ma non la carne...ed ovviamente credo per un problema di costi...

 

[Saturno]

Adesso, Max68Busca dice:

Certo ma credo sia poco comunque...credo sia noto che i poveri al limite mangiavano il pane ma non la carne...ed ovviamente credo per un problema di costi...

 

Non dimentichiamo che si parla di un operaio del settore  auto (FIAT,Alfa,Itala...) direi gente che stava molto meglio dei braccianti....

[cabanes]

21 ore fa, Max68Busca dice:

Buongiorno a tutti, ma non credete che nella tabellina riportata il dato relativo alla carne sia errato? Mi sembra improbabile che un Kg di carne costasse circa come un Kg di pane...

Per tentare di trovare una risposta ho risfogliato il libro del Venè "mille lire al mese". Certo, parla dell'economia familiare negli anni del fascismo, ma è comunque utile per capire come, una volta, si mangiasse.

Pare che allora, nella famiglia italiana piccoloborghese dotata di servetta, la carne la si mangiasse solo una volta alla settimana, ovviamente la domenica. Il pane, alla vigilia dell'Impero, costava 1,60 lire al chilogrammo, la carne di maiale da 10 a 13 lire, carne bovina di seconda scelta 7 lire, filetto di cavallo 12 lire.

Anche dopo 30 anni il bracciante andava ancora avanti a polenta; cito: "Nel 1935 un bracciante guadagnava al massimo 9 lire al giorno e nella sua memoria c'è il buio della fame nera."

Se tanto mi dà tanto, credo che, riferito al 1900, il dubbio di Max68Brusca sia più che legittimo.

Modificato 17 Maggio, 2018 da cabanes

[Ser. Broccolo]

Il mio bisnonno nel 1938 ne prendeva 10.000 di lire al mese, però era un rappresentante 

[Silver70]

Il 16/5/2018 alle 11:11, Max68Busca dice:

Buongiorno a tutti, ma non credete che nella tabellina riportata il dato relativo alla carne sia errato? Mi sembra improbabile che un Kg di carne costasse circa come un Kg di pane...

1kg di carne è generico.

I polli non costavano nulla, tutti ne avevano dietro casa ed in campagna avevano inoltre piccioni, conigli, capretta ed anche maiali ( ricordo da piccolo che entrambi i nonni paterni e materni avevano tutti almeno una dozzina di polli, mentre mia bisnonna che è vissuta fino a 104 anni ha superato due guerre allevando anche un paio di maiali ogni anno, li macellava a fine anno, ne teneva metà per sfamare la famiglia ed il resto lo vendeva per comprare zucchero, sale , farina ecc..comprava anche due maialini piccoli per ripetere il ciclo.)

Anche il pane si faceva in casa, quindi trovo alquanto difficile fare paragoni.

Non esistevano i supermercati e nemmeno gli allevamenti intensivi.

Saluti 

Silver

 

[savoiardo]

9 ore fa, Silver70 dice:

1kg di carne è generico.

I polli non costavano nulla, tutti ne avevano dietro casa ed in campagna avevano inoltre piccioni, conigli, capretta ed anche maiali ( ricordo da piccolo che entrambi i nonni paterni e materni avevano tutti almeno una dozzina di polli, mentre mia bisnonna che è vissuta fino a 104 anni ha superato due guerre allevando anche un paio di maiali ogni anno, li macellava a fine anno, ne teneva metà per sfamare la famiglia ed il resto lo vendeva per comprare zucchero, sale , farina ecc..comprava anche due maialini piccoli per ripetere il ciclo.)

Anche il pane si faceva in casa, quindi trovo alquanto difficile fare paragoni.

Non esistevano i supermercati e nemmeno gli allevamenti intensivi.

Saluti 

Silver

 

Questo se abitati in campagna e avevi la fortuna di abitare a casa tua e avere magari un pezzetto di terra..

In città era diverso..

Poi confrontare inizio secolo con il periodo del primo dopoguerra non sarebbe corretto...

[Silver70]

35 minuti fa, savoiardo dice:

Questo se abitati in campagna e avevi la fortuna di abitare a casa tua e avere magari un pezzetto di terra..

In città era diverso..

Poi confrontare inizio secolo con il periodo del primo dopoguerra non sarebbe corretto...

L'Italia è tutt'ora un paese con una distribuzione della popolazione piuttosto molto più omogenea rispetto a tanti altri paesi.

Ad inizi 900 erano molte di più le persone sparse nelle campagne o nei piccoli paesini che nei grandi centri, ora è il contrario quindi trovo estremamente "spannometrico" il confronto che si tenta di fare.

Ci sono beni come l'abbigliamento che costavano un botto e i cappotti si passavano di generazione, i colli delle camicie si cambiavano, le scarpe si riparavano, come pure gli ombrelli tanto per fare un esempio, mentre avere i polli, quindi uova e carne era molto semplice.Basta andare nelle campagne dei paesi Asiatici per ritrovare le stesse condizioni, mangiano  verdure, pesce, polli e uova bio anche se hanno redditi ridicoli da 50 USD mese.

Ora è tutto usa e getta e costa decine e decine di volte in meno, le auto erano solo per i ricchissimi ed ora non costano nulla se paragonate ai primi del 900.

Giravano molti meno soldi e la classe media era risibile ma fare 3-4 figli era la normalità, oggi abbiamo un reddito più distribuito ma fare figli è un lusso sfrenato.

Bisognerebbe trovare un bene che ha mantenuto il suo valore in modo proporzionale, ma oro ed argento non sono da considerare , il loro utilizzo a livello industriale è aumentato, la speculazione finanziaria, le tecniche estrattive migliorate.

Troppi parametri ballerini.

Cordiali Saluti

Silver

 

[DonatellaRoma]

Gentilissimi tutti,

grazie per l'impegno e la passione che avete dedicato alla mia questione. Non immaginavo neanche che potessero sorgere tanti spunti e approfondimenti su questi temi di cui, confesso, sono totalmente digiuna. Mi avete affascinato con i vostri ragionamenti e mi sento in dovere di spiegarvi il perché della domanda. Sto scrivendo un libro su una donna vissuta nel secolo XX, che all'età di 10 anni circa (appunto il 1906) regalò ai poveri la lira d'argento che il padre le aveva regalato per il suo onomastico. Volevo quindi rendermi conto se la sua donazione era stata considerevole e quindi se il suo gesto fosse da annotare nel libro. Personalmente mi ero fatta l'idea di sì, primo perché la famiglia era alquanto benestante e poi anche per il fatto stesso che la cosa era stata annotata e "tramandata"...

Vi ringrazio infinitamente

Saluti e buona vita