Probo

[centurioneamico]

L’ipotesi della “pila” di Bagdad mi sembra alquanto fantascientifica! Non vi erano all’epoca le conoscenze necessarie per poter costruire ed utilizzare un sistema galvanico. Erano però attestate altre conoscenze come la pneumatica e la meccanica e forse indagherei su queste prima di tutto.

riguardo invece l’argentatura delle monete in antichità è bene distinguere tra monete in mistura (dove si parla correttamente di argentatura) e suberati dove invece il tondello di ferro o rame era ricoperto solitamente di argento, oro o raramente di rame (conosciamo sesterzi con anima di ferro e lamina esterna di rame).

Nel caso degli antoniniani questi erano prodotti con una lega binaria di argento e rame. Nella fase più recente la percentuale di argento scende fino al 5%. Per rendere l’aspetto esteriore simile alle monete di buon argento si è sempre usata la tecnica detta di “imbianchitura” dove la moneta, surriscaldata fine al colore rosso del metallo, veniva immersa in una soluzione acida composta talvolta anche da urina. Il calore porta l’argento in superficie, ossida le particelle superficiali di rame. La soluzione acida asporta il rame ossidato a contatto con lossigeno lasciando il posto esclusivamente alle particelle di argento che, apparentemente, ricoprono l’intero tondello. Immediatamente dopo, il tondello appare assai poroso per via dell’ asportazione del rame ma, per effetto della coniazione, esso verrà appianato mostrando la sua argentatura lucente.

[centurioneamico]

La foderatura è tutta un’altra cosa e veniva ottenuta anche in modi differenti, non necessariamente con l’ausilio del mercurio (probabilmente poco usato dai romani).

[roman de la rose]

8 minuti fa, centurioneamico dice:

L’ipotesi della “pila” di Bagdad mi sembra alquanto fantascientifica! Non vi erano all’epoca le conoscenze necessarie per poter costruire ed utilizzare un sistema galvanico. Erano però attestate altre conoscenze come la pneumatica e la meccanica e forse indagherei su queste prima di tutto.

riguardo invece l’argentatura delle monete in antichità è bene distinguere tra monete in mistura (dove si parla correttamente di argentatura) e suberati dove invece il tondello di ferro o rame era ricoperto solitamente di argento, oro o raramente di rame (conosciamo sesterzi con anima di ferro e lamina esterna di rame).

Nel caso degli antoniniani questi erano prodotti con una lega binaria di argento e rame. Nella fase più recente la percentuale di argento scende fino al 5%. Per rendere l’aspetto esteriore simile alle monete di buon argento si è sempre usata la tecnica detta di “imbianchitura” dove la moneta, surriscaldata fine al colore rosso del metallo, veniva immersa in una soluzione acida composta talvolta anche da urina. Il calore porta l’argento in superficie, ossida le particelle superficiali di rame. La soluzione acida asporta il rame ossidato a contatto con lossigeno lasciando il posto esclusivamente alle particelle di argento che, apparentemente, ricoprono l’intero tondello. Immediatamente dopo, il tondello appare assai poroso per via dell’ asportazione del rame ma, per effetto della coniazione, esso verrà appianato mostrando la sua argentatura lucente.

Molto chiaro ed esaustivo grazie. Sin'ora si stava parlando in generale senza approfondire più di tanto  sperando di dare una certa direzione (che è arrivata a quanto pare) a questo topic. Il denario suberato è stato da me inserito solo per dare un'esempio  e come scritto non era mia intenzione discutere quel tema. Molto interessante la questione della mistura .... quindi lei ritiene che l'antoniniano di Probo faccia parte della fase più recente o giu di lì ?

Poi un'ultima domanda , riferita all'intervento di cui sotto ... riguardo la foderatura e l'ausilio del mercurio. Corrisponde a realtà che era un processo usato anche e talora per la doratura?

saluto e ringrazio per l'intervento 

[centurioneamico]

Si il Probo può essere ritenuto tra quelle monete in mistura ottenute con il metodo menzionato sopra. Il mercurio trovava forse impiego (difficile stabilirlo con certezza perché il mercurio si volatilizza con il calore e non sono a conoscenza di dati emersi con studi metallografici specifici su monete suberate) nella foderatura delle monete d’oro quindi per la contraffazione. Dato però lo spessore generalmente riscontrato sulle lamine dei suberati io lo escluderei nella maggioranza dei casi. 

[quattrino]

41 minuti fa, centurioneamico dice:

L’ipotesi della “pila” di Bagdad mi sembra alquanto fantascientifica! Non vi erano all’epoca le conoscenze necessarie per poter costruire ed utilizzare un sistema galvanico. Erano però attestate altre conoscenze come la pneumatica e la meccanica e forse indagherei su queste prima di tutto.

riguardo invece l’argentatura delle monete in antichità è bene distinguere tra monete in mistura (dove si parla correttamente di argentatura) e suberati dove invece il tondello di ferro o rame era ricoperto solitamente di argento, oro o raramente di rame (conosciamo sesterzi con anima di ferro e lamina esterna di rame).

Nel caso degli antoniniani questi erano prodotti con una lega binaria di argento e rame. Nella fase più recente la percentuale di argento scende fino al 5%. Per rendere l’aspetto esteriore simile alle monete di buon argento si è sempre usata la tecnica detta di “imbianchitura” dove la moneta, surriscaldata fine al colore rosso del metallo, veniva immersa in una soluzione acida composta talvolta anche da urina. Il calore porta l’argento in superficie, ossida le particelle superficiali di rame. La soluzione acida asporta il rame ossidato a contatto con lossigeno lasciando il posto esclusivamente alle particelle di argento che, apparentemente, ricoprono l’intero tondello. Immediatamente dopo, il tondello appare assai poroso per via dell’ asportazione del rame ma, per effetto della coniazione, esso verrà appianato mostrando la sua argentatura lucente.

Grazie! Era questo procedimento che ricordavo a grandi linee, ma avevo dimenticato la fase dell'immersione nella soluzione acida. 

[Xenon97]

40 minuti fa, centurioneamico dice:

L’ipotesi della “pila” di Bagdad mi sembra alquanto fantascientifica! Non vi erano all’epoca le conoscenze necessarie per poter costruire ed utilizzare un sistema galvanico. Erano però attestate altre conoscenze come la pneumatica e la meccanica e forse indagherei su queste prima di tutto.

riguardo invece l’argentatura delle monete in antichità è bene distinguere tra monete in mistura (dove si parla correttamente di argentatura) e suberati dove invece il tondello di ferro o rame era ricoperto solitamente di argento, oro o raramente di rame (conosciamo sesterzi con anima di ferro e lamina esterna di rame).

Nel caso degli antoniniani questi erano prodotti con una lega binaria di argento e rame. Nella fase più recente la percentuale di argento scende fino al 5%. Per rendere l’aspetto esteriore simile alle monete di buon argento si è sempre usata la tecnica detta di “imbianchitura” dove la moneta, surriscaldata fine al colore rosso del metallo, veniva immersa in una soluzione acida composta talvolta anche da urina. Il calore porta l’argento in superficie, ossida le particelle superficiali di rame. La soluzione acida asporta il rame ossidato a contatto con lossigeno lasciando il posto esclusivamente alle particelle di argento che, apparentemente, ricoprono l’intero tondello. Immediatamente dopo, il tondello appare assai poroso per via dell’ asportazione del rame ma, per effetto della coniazione, esso verrà appianato mostrando la sua argentatura lucente.

Vero è fantascientifico l'utilizzo per argentare oggetti con questo aggeggio ma la conoscenza per costruire una cella galvanica c'erano eccome (i fenomeni elettrici sono stati studiati a partire dal 600 a.C con Talete) altrimenti non si sarebbe costruita questa pila rudimentale. Se leggi la pagina che ha postato @Afranio_Burro si sono fatti degli esperimenti con diverse soluzioni e si sono ottenute minime produzioni di elettricità. Comunque le ipotesi più accreditate secondo me sono quelle con la lega argento-rame e l'amalgama di mercurio con polvere di argento. Se non sbaglio la patina nera che si forma sull'argento è dovuta ai composti contenenti zolfo. Il mercurio è estratto principalmente dal cinabro (formula chimica HgS) che contiene anche una buona percentuale di zolfo. Di conseguenza durante il procedimento dell'argentatura probabilmente rimanevano tracce di zolfo che, con il tempo e varie reazioni con altri elementi, forma la patina nera sulle monete. 

[centurioneamico]

Ho letto l’articolo e degli esperimenti ma a mio giudizio questo non dimostra che l’oggetto fosse una pila. L’associazione di due metalli a diverso potenziale (rame più nobile e ferro meno nobile) potrebbe anche essere casuale. Le nozioni sulla diversa conducibilità dei metalli, sulla struttura dei metalli, il fenomeno della protezione galvanica e tanto altro non mi risulta fossero conosciuti. Diversamente la pneumatica era conosciuta, studiata ed utilizzata. L’oggetto ritrovato a Bagdad purtroppo è stato ricomposto e non possiamo vedere bene tutti i dettagli ma quell’oggetto potrebbe anche avere l’aspetto di un cilindro idraulico o di una grossa siringa?

Se provi a mettere una moneta di rame avvolto in carta stagnola, a bagno di un elettrolita come carbonato di sodio (conosciuto in antichità) magari in acqua bollente che amplifica il fenomeno, avrai creato una cella elettrolitica che genererà una corrente minima e svilupperà idrogeno. Questo però non dimostra che lo stesso fenomeno fosse conosciuto, studiato ed utilizzato anche in antichità.

 

[centurioneamico]

19 minuti fa, Xenon97 dice:

....Comunque le ipotesi più accreditate secondo me sono quelle con la lega argento-rame e l'amalgama di mercurio con polvere di argento. Se non sbaglio la patina nera che si forma sull'argento è dovuta ai composti contenenti zolfo. Il mercurio è estratto principalmente dal cinabro (formula chimica HgS) che contiene anche una buona percentuale di zolfo. Di conseguenza durante il procedimento dell'argentatura probabilmente rimanevano tracce di zolfo che, con il tempo e varie reazioni con altri elementi, forma la patina nera sulle monete. 

Perché secondo te è più accreditato il metodo del mercurio? Tra le due tecniche secondo te quale si presta meglio a produzione industriale? Gli effetti dannosi del mercurio vaporizzato erano conosciuti....

Il concetto delle tracce di zolfo dovute al mercurio non ha correlazione con l’ossidazione dell’argento nel tempo. L’argento si ossida per la sua naturale interazione con l’ossigeno e, ovviamente, con le sostanze con cui viene a contatto durante la giacitura. Anche lo zolfo contenuto nell’aria delle nostre città contribuisce ad ossidare l’argento vecchio e nuovo delle nostre case...

[Xenon97]

16 minuti fa, centurioneamico dice:

Ho letto l’articolo e degli esperimenti ma a mio giudizio questo non dimostra che l’oggetto fosse una pila. L’associazione di due metalli a diverso potenziale (rame più nobile e ferro meno nobile) potrebbe anche essere casuale. Le nozioni sulla diversa conducibilità dei metalli, sulla struttura dei metalli, il fenomeno della protezione galvanica e tanto altro non mi risulta fossero conosciuti. Diversamente la pneumatica era conosciuta, studiata ed utilizzata. L’oggetto ritrovato a Bagdad purtroppo è stato ricomposto e non possiamo vedere bene tutti i dettagli ma quell’oggetto potrebbe anche avere l’aspetto di un cilindro idraulico o di una grossa siringa?

Se provi a mettere una moneta di rame avvolto in carta stagnola, a bagno di un elettrolita come carbonato di sodio (conosciuto in antichità) magari in acqua bollente che amplifica il fenomeno, avrai creato una cella elettrolitica che genererà una corrente minima e svilupperà idrogeno. Questo però non dimostra che lo stesso fenomeno fosse conosciuto, studiato ed utilizzato anche in antichità.

 

Questo è vero. Può darsi che non avevano una minima idea sul potenziale di riduzione dei metalli e di conseguenza il funzionamento di questo aggeggio potrebbe essere casuale. Tuttavia la scoperta di questo oggetto, il suo funzionamento e il suo scopo è veramente intrigante per me! 

Per quanto riguarda il metodo del mercurio si, principalmente per la produzione industriale visto che il cinabro si trovava in quantità elevate in Spagna e in Italia. Probabilmente era il metodo più economico per fare l'argentatura sulle monete. La pericolosità di questo elemento secondo me era sottovalutata dai Romani altrimenti non facevano, ad esempio, cosmetici e unguenti a base proprio di mercurio. 

Modificato 1 Maggio, 2018 da Xenon97
Aggiunta di informazioni

[roman de la rose]

2 ore fa, centurioneamico dice:

Si il Probo può essere ritenuto tra quelle monete in mistura ottenute con il metodo menzionato sopra. Il mercurio trovava forse impiego (difficile stabilirlo con certezza perché il mercurio si volatilizza con il calore e non sono a conoscenza di dati emersi con studi metallografici specifici su monete suberate) nella foderatura delle monete d’oro quindi per la contraffazione. Dato però lo spessore generalmente riscontrato sulle lamine dei suberati io lo escluderei nella maggioranza dei casi. 

Capisco, capisco che questo procedimento a livello industriale avrebbe causato un pò di problemi. Vero altresì che il mercurio  una volta riscaldato essendo volatile e va via, ma in questo caso facendo parte dell'amalgama con l'argento e "andando via" a seguito del riscaldamento ,    sul tondello non ancora coniato doveva rimanere una patina d'argento abbastanza omogenea ..............ora non so dirti se ipoteticamente questo processo serviva per i suberati o altro ............... ti risulta ?

[O'trebla]

@centurioneamico mi intrometto per chiedere una cosa...alcuni follis del quarto secolo che ho, presentano tracce anche abbastanza ampie di quella che sembra più una doratura che un argentatura...è possibile che fossero così in origine, cioè dorati, oppure la patina argentata nel corso dei secoli, per vari motivi, ha cambiato colore virando verso quella tonalità?

Ps discussione molto interessante, grazie a tutti per gli interventi.

[centurioneamico]

3 ore fa, O'trebla dice:

@centurioneamico mi intrometto per chiedere una cosa...alcuni follis del quarto secolo che ho, presentano tracce anche abbastanza ampie di quella che sembra più una doratura che un argentatura...è possibile che fossero così in origine, cioè dorati, oppure la patina argentata nel corso dei secoli, per vari motivi, ha cambiato colore virando verso quella tonalità?

Ps discussione molto interessante, grazie a tutti per gli interventi.

No non si tratta di dorature, semplicemente l’argentatura ha assunto dei riflessi dorati ma si tratta pur sempre di ossidazione del metallo. Accade talvolta anche per i denari, magari dopo essere stati puliti chimicamente, soprattutto se non adeguatamente stabilizzati. 

[O'trebla]

16 minuti fa, centurioneamico dice:

No non si tratta di dorature, semplicemente l’argentatura ha assunto dei riflessi dorati ma si tratta pur sempre di ossidazione del metallo. Accade talvolta anche per i denari, magari dopo essere stati puliti chimicamente, soprattutto se non adeguatamente stabilizzati. 

Capito, tutto chiaro.

Grazie.

Per esempio l ultimo follis che avevo postato...

Modificato 1 Maggio, 2018 da O'trebla

[O'trebla]

Quindi, per quanto riguarda la tecnica di migrazione verso l esterno delle particelle di argento, i romani avevano preventivato una resistenza dell argentatura attraverso i secoli...sarebbe stato molto più semplice dare una spennellata, ma a quanto pare, da civiltà evoluta ad un livello sempre sorprendente, hanno invece optato per un qualcosa di molto più complesso ed efficiente...

Anche in una semplice argentatura si vede il genio e la maturità tecnica di questa fondamentale civiltà.

[roman de la rose]

Il 1/5/2018 alle 09:53, gennydbmoney dice:

Buongiorno a tutti, questione molto interessante ma a tal proposito non posso fare altro che leggervi... 

Grazie per l'intervento, buona giornata.

[roman de la rose]

13 ore fa, O'trebla dice:

Capito, tutto chiaro.

Grazie.

Per esempio l ultimo follis che avevo postato...