5 lire 1914: perché così costosa? E come si otteneva?

[bizerba62]

36 minuti fa, Paolino67 dice:

Io credo che alcuni scudi del '14 siano davvero andati in circolazione, ma che si sia fuori strada pensando che vi siano andati tramite strade istituzionali (tesorerie ecc.). È noto che anche al giorno d'oggi alcune monete NON emesse per la circolazione ma solo in cofanetto o serie di zecca siano state rinvenute come resto, e cito in primis almeno un paio di ritrovamenti del famigerato 2 euro Grace Kelly. Come tali monete siano finite in circolazione è un mistero, ma le teorie più credibili parlano di possibilità di furti, o in alternativa di immissione in circolazione da parte di persone ignare del valore, forse familiari di collezionisti. D'altronde abbiamo l'esempio storico delle caravelle di prova del 1957, delle quali pare che alcuni sporadici esemplari siano stati reperiti nella normale circolazione, e la teoria (o leggenda? Mah...) più diffusa è che qualche massaia le abbia trovate in un cassetto di casa (ignare di cosa rappresentassero) e abbia ben pensato di spenderle. Pertanto non credo di andare molto lontano dal vero supponendo che pure qualche scudo del 1914 abbia subìto sorte simile...

Ciao Paolino.

L'analogia che proponi per spiegare la possibile (fortuita) circolazione tra lo scudo del '14 e il 2 euro GK mi pare che abbia però due vistosi limiti:

- il primo è che mentre il GK è stato effettivamente distribuito dalla Tesoreria monegasca seppure, a quanto sembra, attraverso accordi con uno o più commercianti che ne avrebbero prima "incettato" tutto il contingente e poi hanno dato vita alla speculazione che conosciamo (ma, quanto meno, sappiamo con certezza che tutti i 20.001 pezzi del GK sono effettivamente usciti dalla Tesoreria), per lo scudo del '14 non si sa neppure se ci sia stata una distribuzione ufficiale;

- il secondo limite è che mentre il per GK solo chi ha un occhio abbastanza allenato può accorgersi che si tratta di una moneta rara, e quindi ci sta che quei pochi esemplari finiti accidentalmente in circolazione ci possano rimanere anche a lungo, ed apparire oggi con una certa usura da circolazione, per lo scudone del '14 bisognava avere le fette di salame sugli occhi per non accorgersi immediatamente che si trattava di una moneta "fuori luogo". E dunque ritrovare oggi scudoni del '14 in conservazione MB o qBB o BB+ (e parlo di monete non montate, non appiccaginolate ecc.) è, almeno per me, abbastanza incomprensibile. Anche perché non parliamo di uno o due esemplari, che potrebbero spiegare l'eccezionalità dell'evento, ma di qualcuno di più.

Inoltre, se ritieni che gli scudoni del '14 in circolazione non siano fuoriusciti dai canali ufficiali (Tesorerie) ma da "porte di servizio" (come poteva essere accaduto per l'altro esempio che facevi richiamando il 500 lire caravelle prova), lo loro presenza in circolazione risulterebbe ancora più "misteriosa, dal momento che la prova delle caravelle aveva almeno in circolazione una "gemella" che, fatte salve la direzione delle bandierine e la scritta "prova", si trovava regolarmente in circolazione in milioni di esemplari.

Quindi anche la "prova" delle caravelle, ad un occhio non allenato, non avrebbe destato alcun sospetto, perché sarebbe stata considerata dal pubblico come una "caravella" da circolazione.

Saluti.

Michele 

[steto]

Buongiorno, vi sto seguendo con molto interesse ma senza intervenire, per la poca conoscenza che ho a riguardo; Vorrei solo portarvi un piccolissimo contributo, un'esperienza personale riguardo l'usura che una moneta può avere per cattiva conservazione pur senza circolare.

Da tre mesi conduco un piccolo esperimento -a basso budget- per simulare l'usura di una moneta d'argento non circolata ma mal tenuta con altre monete. Una 10 lire in italma (materiale molto "morbido", paragonabile all'argento) è ospite fissa del mio borsellino, ovviamente pieno di monete ben più pesanti (che nel nostro esempio possono simboleggiare sia delle monete d'oro del borsellino di un aristocratico che del comune rame)

All'inizio dell'esperimento la 10 lire dell'80 era intonsa, (questi millesimi hanno passato la vita in un cassetto), non certo fior di conio, ma nemmeno usurata. Ho avuto l'accortezza di evitare di maneggiarla in questo periodo. Era solo "un vaso di coccio in mezzo a vasi di ferro".

Oltre agli ovvi graffi, abbondantissimi sul bordo e sui rilievi più alti, oggi si vedono, e all'inizio non pensavo, segni evidenti di vera consunzione, usura da circolazione (in particolare sulle punte delle spighe) 

in soli tre mesi la moneta è passata da uno SPL+/qFDC a qBB, mi sembra quindi possibilissimo che una grossa moneta d'argento, mal conservata in un borsellino od in un sacchetto, possa dopo anche solo pochi anni, riportare segni di usura ben peggiori (considerato poi che i suoi bellissimi rilievi sono ben più alti di quelli delle umili spighe di questo pezzo)

continuo a leggervi con interesse, saluti, Stefano

 

Modificato 1 Maggio, 2018 da steto

[gallo83]

Magari qualche esemplare è stato buttato volutamente sul mercato dalla zecca per farlo vedere/apprezzare in giro e indurre il collezionista ad acquistarlo per vie ufficiali   ...come per pubblicità.

[bizerba62]

14 minuti fa, Giov60 dice:

Caro Michele,

quoto il #31 di @azaad dove equipara la circolazione all'utilizzo della moneta come fiche in casinò o circoli privati. Questo potrebbe giustificare l'usura delle monete di cui hai fornito il link all'immagine.
Tuttavia non si può escludere che, specie per il fascetto e il fascione, l'usura possa essere un espressione di spregio al re e al regime (dovuta a maltrattamenti ricercati).

Infine la mia sensazione è che l'usura possa servire anche a celare un falso. Ricordo una discussione del 2012, da cui sono ahimè scomparse tutte le immagini fuorchè quella postata sul catalogo di lamoneta (http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-VE3/31 tuttora indicata fra le monete autentiche!?!!).
https://www.lamoneta.it/topic/88634-5-lire-1914/

Al #32 di tale discussione si svela l'arcano e si riconosce l'errore pacchiano che ha fatto periziare come autentica ed usurata quella patacca.

 

Ciao Giovanni.

Per quanto riguarda le "patacche", ancorché sigillate o periziate, escludiamole subito dal ragionamento, perché ovviamente non è a quelle che mi riferisco.

Riformulo allora la domanda: ci sono sul mercato scudi del '14 autentici in conservazione dal BB in giù?

Se ci sono (e ci sono), è a quelli che intendo fare riferimento.

Sull'uso di queste monete come fiches o addirittura come "anti stress" sulle quali sfogare lo spregio alla Corona o al Regime, per prudenza non escluderei nulla; mettiamo in conto anche che siano state date ai bambini per giocarci e lanciarle contro il muro....

Tuttavia, usare tali monete come fiches, mi ricorda molto da vicino quel personaggio che si accendeva il sigaro con un biglietto da 100 dollari (finzione cinematografica o realtà..mah...), mentre per quanto riguarda lo sfregio, abbiamo esempi , come Tu ben sai, di monete pontificie del XIX secolo che proprio per irriverenza verso il Pontefice (in particolare Gregorio XVI e Pio IX) recano simboli di dileggio (pipe incise davanti alla bocca del Papa, "ricami" che ne alterano i tratti, "corna" ecc.).

Quindi, un'usura pura e semplice della moneta, non accompagnata da qualche simbolo irriverente, non mi pare possa considerarsi uno "sfregio" verso l'Autorità.

Fra l'altro, sfogare la propria contrarietà al Regime "usurando" ad hoc monete non destinate alla circolazione e pagate il quadruplo del facciale (parlo del fascione e del fascetto) sarebbe un atteggiamento davvero molto...... "snob".....

A quel punto, non si farebbe prima a fonderle....così se proprio quei simboli non li tolleri, li elimini per sempre e definitivamente..

Vabbè che la gente è strana....

M.

 

 

 

 

[bizerba62]

27 minuti fa, steto dice:

Buongiorno, vi sto seguendo con molto interesse ma senza intervenire, per la poca conoscenza che ho a riguardo; Vorrei solo portarvi un piccolissimo contributo, un'esperienza personale riguardo l'usura che una moneta può avere per cattiva conservazione pur senza circolare.

Da tre mesi conduco un piccolo esperimento -a basso budget- per simulare l'usura di una moneta d'argento non circolata ma mal tenuta con altre monete. Una 10 lire in italma (materiale molto "morbido", paragonabile all'argento) è ospite fissa del mio borsellino, ovviamente pieno di monete ben più pesanti (che nel nostro esempio possono simboleggiare sia delle monete d'oro del borsellino di un aristocratico che del comune rame)

All'inizio dell'esperimento la 10 lire dell'80 era intonsa, (questi millesimi hanno passato la vita in un cassetto), non certo fior di conio, ma nemmeno usurata. Ho avuto l'accortezza di evitare di maneggiarla in questo periodo. Era solo "un vaso di coccio in mezzo a vasi di ferro".

Oltre agli ovvi graffi, abbondantissimi sul bordo e sui rilievi più alti, oggi si vedono, e all'inizio non pensavo, segni evidenti di vera consunzione, usura da circolazione (in particolare sulle punte delle spighe) 

in soli tre mesi la moneta è passata da uno SPL+/qFDC a qBB, mi sembra quindi possibilissimo che una grossa moneta d'argento, mal conservata in un borsellino od in un sacchetto, possa dopo anche solo pochi anni, riportare segni di usura ben peggiori (considerato poi che i suoi bellissimi rilievi sono ben più alti di quelli delle umili spighe di questo pezzo)

continuo a leggervi con interesse, saluti, Stefano

 

Grazie Stefano (steto) per la Tua testimonianza e per "l'esperimento".

Ciò dimostra che una moneta, nel corso di un secolo e anche se in partenza era FDC e non ha mai circolato, se custodita in modo non appropriato può ben usurarsi fino a raggiungere medio/bassi gradi di conservazione.

M. 

Modificato 1 Maggio, 2018 da bizerba62

[Giov60]

Credo che i falsi non possano essere esclusi, mai: molte monete vendute in "bassa conservazione" possono benissimo esserlo. Le foto con scarsa definizione presenti sul noto sito non permettono di escluderlo. Quello da me riportato è stato un esempio, quantunque peggiore di altri (anche per la superficialità dell'esame periziale).

Per quanto riguarda la bassa conservazione e lo spregio non mi riferisco, ovviamente, agli acquirenti originari delle monete. Ma tra il "donare l'oro alla patria" e furti, razzie, saccheggi in tempo di guerra (e alla fine della stessa), non credo si andasse poi molto per il sottile riguardo ai preziosi (oro, argento, ecc.). Ed è difficile fare dei ragionamenti "razionali" applicati ad un periodo così difficile ...

[NoNmi4PPLICO]

Mi offro volontario per dimostrare quello che dice bizerba62.
Mi comprate un 5 lire '14 in FDC. Io lo tengo per 10 anni in tasca assieme alle altre monete.
Trascorso questo tempo, mi chiamate, io riuppo questo tread e posto le foto. Così ci togliamo tutti i dubbi.
Ovviamente faccio il tutto in maniera gratuita, per il bene della numismatica!!

[eracle62]

Allora ha circolato....

[bizerba62]

4 ore fa, Giov60 dice:

Credo che i falsi non possano essere esclusi, mai: molte monete vendute in "bassa conservazione" possono benissimo esserlo. Le foto con scarsa definizione presenti sul noto sito non permettono di escluderlo. Quello da me riportato è stato un esempio, quantunque peggiore di altri (anche per la superficialità dell'esame periziale).

Intendevo dire che i falsi dello scudone del '14 passati per autentici, non li consideriamo ai fini di dimostrare che esistono autentici scudoni del '14 con apparente usura da circolazione.

Siamo tutti d'accordo, spero, che i falsi scudi "circolati" non entrano nella statistica degli scudoni autentici del '14 con segni di usura "da circolazione".

Gli esemplari aurei "consumati" che ho postato in precedenza sono, ad ogni buon conto, tutti periziati e garantiti autentici. 

4 ore fa, Giov60 dice:

Per quanto riguarda la bassa conservazione e lo spregio non mi riferisco, ovviamente, agli acquirenti originari delle monete. Ma tra il "donare l'oro alla patria" e furti, razzie, saccheggi in tempo di guerra (e alla fine della stessa), non credo si andasse poi molto per il sottile riguardo ai preziosi (oro, argento, ecc.). Ed è difficile fare dei ragionamenti "razionali" applicati ad un periodo così difficile ...

Perfettamente d'accordo. Ma allora anche gli scudi del '14 "consumati" potrebbero essere divenuti tali per le stesse ipotesi valide per gli aurei consumati. Argento alla Patria, furti, razzie, saccheggi in tempo di guerra, alluvioni ecc.

Non metto limiti ai casi che possono aver provocato la consumazione degli scudi, casi però alternativi alla normale circolazione monetaria.

Se non piace l'idea del cassetto, metteteci l'ipotesi del borsellino che contiene lo scudo insieme ad altre monete che sfregano tra loro, il sacchetto (che può avere lo stesso "effetto borsellino" appena ricordato) , "l'argento alla Patria", i furti, l'uso dello scudo per fare "testa o croce" (anche se farlo con uno scudo....povero pollice...) e chi più ne ha (di fantasia) ne metta. 

M.

[bizerba62]

1 ora fa, eracle62 dice:

Allora ha circolato....

Se non proviene originariamente da una tesoreria, sarà solo stato conservato malamente.

Non è che se mi tengo nel borsellino un 20 euro d'oro italiano del 2003, quando lo toglierò fra dieci anni qualcuno potrà dire che la moneta ha circolato perché sarà in BB, essendosi nel frattempo usurata...

M.

[bizerba62]

Giusto per fare alcuni esempi veloci, un primo gruppo di 5 esemplari di scudi del '14 a cui possiamo con certezza riferirci (per la loro autenticità) e che presentano un'usura più o meno accentuata, sono i seguenti:

Asta NAC n. 104 lotto n. 398 - conservazione indicata qSPL

https://www.coinarchives.com/w/lotviewer.php?LotID=2870764&AucID=2844&Lot=398&Val=aa508d4ee0b193053a6110b637a490cd

Asta Ranieri n. 12 - lotto n. 1307 - conservazione indicata Bel BB

https://www.coinarchives.com/w/lotviewer.php?LotID=2900473&AucID=2883&Lot=1308&Val=96221abaa053e8a8b08994e619cb40f3

Asta n. 10 Num. Varesi - Aurora lotto n. 476 - conservazione indicata qSPL (ma altrove indicata in BB - SPL)

https://www.coinarchives.com/w/lotviewer.php?LotID=2884537&AucID=2860&Lot=476&Val=06f66ddde36690e7bbf7c9b7e6807e56

http://aurora.emaxbid.com/m/lot-details/index/catalog/90/lot/28009/

Asta n. 18 online Nomisma lotto n. 975 - conservazione indicata BB (anche se sigillata da A. Bazzoni in SPL)

https://nomisma.bidinside.com/it/lot/552293/vittorio-emanuele-iii-1900-1946-5-lire-1914-/

Asta INASTA (?) ma non ricordo il numero e così metto la scansione- lotto n. 2144 - conservazione indicata meglio di MB

 

M.

Modificato 1 Maggio, 2018 da bizerba62

[Giov60]

In realtà 2 InAsta (44 l. 2144 e 67 l. 4267 rispettivamente). Posto le immagini corrispondenti che sono tuttavia a bassa definizione e non permettono di assicurare l'autenticità dell'esemplare (il bordo di tutte e due sembra a tratti arrotondato, ma forse è solo un'impressione).

Per le altre, in effetti, più che di circolazione sembra trattarsi di cattiva conservazione (e per la prima anche una severità forse eccessiva di giudizio).

 

[bizerba62]

B

9 minuti fa, Giov60 dice:

In realtà 2 InAsta (44 l. 2144 e 67 l. 4267 rispettivamente). Posto le immagini corrispondenti che sono tuttavia a bassa definizione e non permettono di assicurare l'autenticità dell'esemplare (il bordo di tutte e due sembra a tratti arrotondato, ma forse è solo un'impressione).

Per le altre, in effetti, più che di circolazione sembra trattarsi di cattiva conservazione (e per la prima anche una severità forse eccessiva di giudizio).

 

 

Beh, l'esemplare in MB è sigillato da Negrini.....(ed è stato proposto da INASTA)......L'ho dato per autentico di default, dal momento che è stato visionato da Professionisti.....

M.

Modificato 1 Maggio, 2018 da bizerba62

[eracle62]

2 ore fa, bizerba62 dice:

Se non proviene originariamente da una tesoreria, sarà solo stato conservato malamente.

Non è che se mi tengo nel borsellino un 20 euro d'oro italiano del 2003, quando lo toglierò fra dieci anni qualcuno potrà dire che la moneta ha circolato perché sarà in BB, essendosi nel frattempo usurata...

M.

Carissimo la mia era ovviamente una battuta..

Rimango comunque del parere e nessuno potrà farmelo cambiare conoscendo i materiali e ed avendo un'esperienza di diversi lustri, che i Tondelli del 14 abbiano circolato..

Eros 

 

[piergi00]

 

Osservando queste foto ho qualche dubbio sulla autenticità 

 

1 ora fa, bizerba62 dice:

B

Beh, l'esemplare in MB è sigillato da Negrini.....(ed è stato proposto da INASTA)......L'ho dato per autentico di default, dal momento che è stato visionato da Professionisti.....

M.

 

[aldo marchesi]

Il 5 lire del 1914,ha sicuramente circolato,perché si trovano più esemplari usurati che non,consideriamo che piu ' è  di grasso modulo e più  i rilievi si usurano, la mia è circolata periziata e pagata molto cara,molti anni fa.

Modificato 1 Maggio, 2018 da aldo marchesi
Errore nella scrittura

[numa numa]

9 ore fa, eracle62 dice:

Carissimo la mia era ovviamente una battuta..

Rimango comunque del parere e nessuno potrà farmelo cambiare conoscendo i materiali e ed avendo un'esperienza di diversi lustri, che i Tondelli del 14 abbiano circolato..

Eros 

 

Concordo con Eros

ho un esemplare che mi proviene direttamente dal bisnonno che, pur in buona conservazione, ha circolato ..

[bizerba62]

Ciao.

Beh, se abbiamo la prova di uno scudo del '14 acquisito in collezione in epoca coeva all'emissione e "circolato", allora possiamo ritenere che la moneta abbia circolato.

Mi rimane il dubbio di capire come mai, a fronte di un contingente di oltre 272 mila esemplari, le Tesorerie ne distribuirono così poche unità.

Non mi pare che questa modalità di distribuzione con il "contagocce" registri precedenti analoghi in tutta la monetazione del Regno. 

Quale sarà la "popolazione" complessiva sul mercato e nelle collezioni dello scudo del '14, ritenuto comunemente rarissimo (R2)?

50 Pezzi sono troppi o troppo pochi? 

Saluti.

M.

 

[bizerba62]

13 ore fa, piergi00 dice:

Osservando queste foto ho qualche dubbio sulla autenticità 

Nel dubbio.....eliminiamo l'esemplare...... Per quanto, se la moneta non fosse autentica, sarebbe piuttosto grave.

M.

[NoNmi4PPLICO]

Ricordo una vecchia discussione, dove si diceva che per "giustificare" la mancata distribuzione, si faceva riferimento al fatto che alcune persone ne avevano fatto incetta. Quindi sono state distribuite tutte, ma giaciono chiuse in cassette di sicurezza.
Mi pare che un utente avesse effettivamente visto le cassette con svariati esemplari FDC.

[alessandro2960]

buongiorno

A mio avviso ha circolato anche se poco.

Segnalo ad esempio l'esemplare dell'importante collezione di Carlo Beraud esitata in asta pubblica nel 1930 (quindi moneta entrata in collezione da non oltre 16 anni dalla data di emissione) dal famoso numismatico Michele Baranoswky.

testualmente descritta:

lotto 744: Da 5 Lire 1914 con quadriga. Raro. Bellissimo

Purtroppo nelle tavole del catalogo d'asta non è fotografata al contrario ad esempio dello scudo del 1901 descritto come: Estremamente raro. Splendido.

Si tenga presente che allora le conservazioni erano espresse in maniera diversa dalle attuali,tanto che nessun esemplare di Vittorio Emanuele III non ha conservazione dichiarata oltre allo "splendido" comprese le prove ivi presenti che solitamente sono in conservazione Fdc.

Facendo quindi i dovuti raffronti quello scudo quel 5 lire 1914 era probabilminte equiparabile al nostro SPL o migliore ma comunque di certo non Fdc...Baranowsky in questo caso l'avrebbe valutato col suo Splendido.

[azaad]

Bellissima discussione. Cerco di mettere in evidenza le conclusioni che finora possono essere tratte. Concluderò con una mia ipotesi in merito, meramente personale

Il buon @bizerba62 è stato in grado di dimostrare in maniera inoppugnabile che la moneta da 5 lire 1914 già nel '18 era certamente una moneta numismatica con valore superiore al facciale. 

La moneta poteva essere acquisita da pochi ed in maniera complessa. Il privato cittadino, dopo aver prenotato la moneta al direttore generale del tesoro, poteva ritirarla dando in cambio una scudo di vecchio conio.

La mia prima domanda è la seguente : potevano essere richieste solo dal privato cittadino o anche dalle banche che avessero voluto sostituire gli scudi usurati in loro possesso tenuti a garanzia del circolante cartaceo? In quest'ultimo caso una parte del quantitativo potrebbe essere rimasta chiusa nei caveau bancari e poi rifusa qualche anno dopo.

Chi afferma la sicura circolazione della moneta, però non è stato finora in grado di fornire evidenze di ciò, a meno della impressione personale, che può essere, come in tutte le cose umane, fallace.

Dire che una moneta la circolato perchè ha usura con caratteristiche simili a quelle della circolazione non è corretto. Come dimostrato da alcuni utenti, la stessa usura può generarsi in tanti modi. La presenza di usura è condizione necessaria ma non sufficiente per affermare la circolazione della moneta.

In definitiva, per affermare che la moneta, anche per poco, ha circolato, ci vuole 1) un'evidenza sperimentale, ossia dimostrare in maniera univoca che una determinata usura può provenire solo ed esclusivamente dalla circolazione), o 2) una testimonianza di ritrovamento della stessa in circolazione. 

La mia personalissima idea, al momento indimostrabile per mancanza di evidenze oggettive, è che la moneta circolò per un brevissimo termine e in ambienti ristretti, subito dopo l'emissione, quando non era ancora possibile sapere che la moneta sarebbe divenuta rara. La mia tesi è la seguente:  

Esistono testimonianze di una modestissima circolazione della moneta da 5 lire 1911, nonostante la bassissima tiratura. Non vi è ragione per cui, al suo apparire, la 5 lire 1914 godesse di un comportamento differente. Dopo il tempo necessario per rendersi che la moneta veniva scambiata in cambio di un plusvalore sul facciale (non appena venne bloccata l'emissione, ossia dopo pochi mesi o con l'entrata in guerra), la moneta venne immediatamente tesaurizzata dai fortunati possessori.  Quello che non passò in mano privata rimanendo nei caveau bancari, venne ragionevolmente fuso per la coniazione di nuove monete subito dopo l'uscita dall'Unione Monetaria Latina ne 27.  

Per circolazione, come detto, intendo la circolazione in un ambiente molto privilegiato e chiuso, dove la presenza di uno scudo del nuovo sovrano poteva essere apprezzato ed essere (passatemi il termine) "figo". Regalo di battesimo al nipotino, con passaggio della moneta tra gli invitati. Giocata a carte in cui uno dei giocatori si esce il nuovo scudone per impressionare l'avversario, e utilizzo della moneta per dimostrare il proprio status. Si trattava quindi di una moneta di ostentazione, che probabilmente appena dopo la sua emissione aveva una qualche forma di circolazione, sebbene in ambiente elitario. Certamente nessuno ci fece mai la spesa.

Naturalmente le mie sono solo ipotesi, più o meno ragionevoli. Da un punto di vista storico e numismatico i punti fermi sono rappresentati dalle evidenze fornite da @bizerba62, a cui faccio i complimenti per la pazienza e il rigore con cui ha risposto colpo su colpo a tutti i nostri post

 

Modificato 2 Maggio, 2018 da azaad

[steto]

Personalmente condivido fino all'ultima virgola questo commento di @azaad. Veramente complimenti: ragionato e ragionevole

[Tm_NPZ]

Ottima discussione! Mi piace anche il paragone a tratti con le monete contemporanee!

[bizerba62]

8 ore fa, azaad dice:

Bellissima discussione. Cerco di mettere in evidenza le conclusioni che finora possono essere tratte. Concluderò con una mia ipotesi in merito, meramente personale

Il buon @bizerba62 è stato in grado di dimostrare in maniera inoppugnabile che la moneta da 5 lire 1914 già nel '18 era certamente una moneta numismatica con valore superiore al facciale. 

La moneta poteva essere acquisita da pochi ed in maniera complessa. Il privato cittadino, dopo aver prenotato la moneta al direttore generale del tesoro, poteva ritirarla dando in cambio una scudo di vecchio conio.

La mia prima domanda è la seguente : potevano essere richieste solo dal privato cittadino o anche dalle banche che avessero voluto sostituire gli scudi usurati in loro possesso tenuti a garanzia del circolante cartaceo? In quest'ultimo caso una parte del quantitativo potrebbe essere rimasta chiusa nei caveau bancari e poi rifusa qualche anno dopo.

Chi afferma la sicura circolazione della moneta, però non è stato finora in grado di fornire evidenze di ciò, a meno della impressione personale, che può essere, come in tutte le cose umane, fallace.

Dire che una moneta la circolato perchè ha usura con caratteristiche simili a quelle della circolazione non è corretto. Come dimostrato da alcuni utenti, la stessa usura può generarsi in tanti modi. La presenza di usura è condizione necessaria ma non sufficiente per affermare la circolazione della moneta.

In definitiva, per affermare che la moneta, anche per poco, ha circolato, ci vuole 1) un'evidenza sperimentale, ossia dimostrare in maniera univoca che una determinata usura può provenire solo ed esclusivamente dalla circolazione), o 2) una testimonianza di ritrovamento della stessa in circolazione. 

La mia personalissima idea, al momento indimostrabile per mancanza di evidenze oggettive, è che la moneta circolò per un brevissimo termine e in ambienti ristretti, subito dopo l'emissione, quando non era ancora possibile sapere che la moneta sarebbe divenuta rara. La mia tesi è la seguente:  

Esistono testimonianze di una modestissima circolazione della moneta da 5 lire 1911, nonostante la bassissima tiratura. Non vi è ragione per cui, al suo apparire, la 5 lire 1914 godesse di un comportamento differente. Dopo il tempo necessario per rendersi che la moneta veniva scambiata in cambio di un plusvalore sul facciale (non appena venne bloccata l'emissione, ossia dopo pochi mesi o con l'entrata in guerra), la moneta venne immediatamente tesaurizzata dai fortunati possessori.  Quello che non passò in mano privata rimanendo nei caveau bancari, venne ragionevolmente fuso per la coniazione di nuove monete subito dopo l'uscita dall'Unione Monetaria Latina ne 27.  

Per circolazione, come detto, intendo la circolazione in un ambiente molto privilegiato e chiuso, dove la presenza di uno scudo del nuovo sovrano poteva essere apprezzato ed essere (passatemi il termine) "figo". Regalo di battesimo al nipotino, con passaggio della moneta tra gli invitati. Giocata a carte in cui uno dei giocatori si esce il nuovo scudone per impressionare l'avversario, e utilizzo della moneta per dimostrare il proprio status. Si trattava quindi di una moneta di ostentazione, che probabilmente appena dopo la sua emissione aveva una qualche forma di circolazione, sebbene in ambiente elitario. Certamente nessuno ci fece mai la spesa.

Naturalmente le mie sono solo ipotesi, più o meno ragionevoli. Da un punto di vista storico e numismatico i punti fermi sono rappresentati dalle evidenze fornite da @bizerba62, a cui faccio i complimenti per la pazienza e il rigore con cui ha risposto colpo su colpo a tutti i nostri post

Ciao azaad.

Concordo sostanzialmente con la Tua sintesi.

Devo solo doverosamente precisare quanto segue:

"La moneta poteva essere acquisita da pochi ed in maniera complessa. Il privato cittadino, dopo aver prenotato la moneta al direttore generale del tesoro, poteva ritirarla dando in cambio una scudo di vecchio conio."

La moneta acquistabile mediante prenotazione era lo scudo dell'11. Per quello del '14 non abbiamo (almeno finora) trovato analoga previsione.

Ad un certo punto della discussione si è fatta, anche per colpa mia, un pò di confusione fra le due monete ed è bene ribadire che quella modalità di acquisto, resa nota da un articolo pubblicato su La Stampa di Torino, era riferita allo scudo del cinquantenario.

Da ciò scaturiva la riflessione che se nel 1911 gli scudi del cinquantenario si potevano acquistare solo mediante prenotazione, poteva apparire abbastanza anomalo che appena 3 anni dopo lo scudo del '14 fosse invece distribuito dalle Tesorerie o, come da qualcuno ipotizzava, persino dato come resto dalle stesse.

Scudo del cinquantenario che, nonostante i soli 60.000 esemplari e la necessità della prenotazione, è sempre stata una moneta di facile reperibilità (il grado di rarità "R" comunemente assegnatole a me sembra francamente eccessivo) a differenza dello scudo del '14 che, se è valida la tesi che venne distribuito dalle Tesorerie come una normale moneta per la circolazione, pur essendo battuto in oltre 272 mila pezzi fu invece inspiegabilmente da subito rarissimo.

"Dire che una moneta la circolato perchè ha usura con caratteristiche simili a quelle della circolazione non è corretto. Come dimostrato da alcuni utenti, la stessa usura può generarsi in tanti modi. La presenza di usura è condizione necessaria ma non sufficiente per affermare la circolazione della moneta."

Ed è esattamente questa che hai esposto anche la mia tesi. D'altro canto, per dimostrare inconfutabilmente che quegli scudi del '14 che presentano un certo grado di usura, sono da considerare "circolati", occorrerebbe avere certezza di esemplari in qualche misura usurati, che finirono certamente in collezione dopo pochi anni dalla loro emissione.

Limitarsi a dirsi sicuri che la moneta ha circolato, senza documentare in nessun modo l'affermazione, mi sembra un metodo davvero poco rigoroso.

In questo senso, al momento l'unico esempio sicuro fornito sembra essere quello dello scudo appartenuto al bisnonno di numa numa (se è finito in collezione a ridosso dell'emissione), perché anche l'esemplare citato da alessandro2960 (vedi post n. 71), non ci offre garanzie sufficienti sul fatto che quello scudo, esitato in un'asta pubblica del 1930 e indicato come affetto da una certa pur minima usura, fosse da annoverare fra le monete "circolate"; infatti, un periodo di tempo di 16 anni fra l'emissione della moneta e l'asta in cui venne aggiudicata, non ci consente di dare per scontato che l'usura fosse dovuta a circolazione o, piuttosto, ad una non appropriata custodia. Non dimentichiamoci che in quei 16 anni, lo scudo citato da Alessandro2960 ha attraversato 4 anni di guerra e altri 12  anni durante i quali non sappiamo se venne conservato in un monetiere di velluto piuttosto che in un sacchetto o un borsellino.

"In definitiva, per affermare che la moneta, anche per poco, ha circolato, ci vuole 1) un'evidenza sperimentale, ossia dimostrare in maniera univoca che una determinata usura può provenire solo ed esclusivamente dalla circolazione), o 2) una testimonianza di ritrovamento della stessa in circolazione."

Concordo completamente.

"La mia personalissima idea, al momento indimostrabile per mancanza di evidenze oggettive, è che la moneta circolò per un brevissimo termine e in ambienti ristretti, subito dopo l'emissione, quando non era ancora possibile sapere che la moneta sarebbe divenuta rara. La mia tesi è la seguente:  

Esistono testimonianze di una modestissima circolazione della moneta da 5 lire 1911, nonostante la bassissima tiratura. Non vi è ragione per cui, al suo apparire, la 5 lire 1914 godesse di un comportamento differente. Dopo il tempo necessario per rendersi che la moneta veniva scambiata in cambio di un plusvalore sul facciale (non appena venne bloccata l'emissione, ossia dopo pochi mesi o con l'entrata in guerra), la moneta venne immediatamente tesaurizzata dai fortunati possessori.  Quello che non passò in mano privata rimanendo nei caveau bancari, venne ragionevolmente fuso per la coniazione di nuove monete subito dopo l'uscita dall'Unione Monetaria Latina ne 27. " 

La tesi che esponi è suggestiva, ma non riesco a superare alcuni "ostacoli" logici:

1. La circolazione dello scudo del cinquantenario.

Non conosco testimonianze documentate della circolazione di questo scudo e mi piacerebbe se me le facessi conoscere. Finora, la circolazione di questa moneta è spiegata con il solito argomento che vi sono esemplari che presentano tracce di "usura da circolazione" (e qui, però, ritorniamo alla questione dell'usura, che riguarda, nello stesso modo, anche gli scudi del '14).

Il ragionamento che mi impedisce di pensare che lo scudo del cinquantenario sia andato in circolazione è molto semplice:

perché qualcuno dovrebbe darsi la pena di prenotare la moneta al Direttore del tesoro, pagarla con uno scudo di vecchio conio, magari attendere anche qualche mese per averla (ipzs docet.....).....e poi...... spenderla come una qualunque altra moneta (o meglio,....come un qualunque altro biglietto da Lire 5)?

Una moneta peraltro battuta in relativamente pochi pezzi e che, verosimilmente, visto che siamo tutti appassionati di numismatica e possiamo intuire e condividere certi "stimoli", sarà stata prenotata da soggetti come noi, che la volevano e l'avrebbero conservata come ricordo numismatico per i primi 50 anni di vita del Regno.

Una moneta che se anche fosse stata spesa (per sbaglio?...Mah;  perché rubata?, per necessità?), quanto avrebbe potuto "sostare" nella circolazione, prima che qualcuno, accortosi della particolarità del nummo, lo togliesse di mezzo? Forse due? Tre passaggi? Eppure, anche per lo scudo dell'11 abbiamo conservazioni in BB e anche inferiori....

2. Allo stesso modo, ho impostato il ragionamento per lo scudo del '14, con la differenza che in questo caso nulla sappiamo della sua distribuzione e neppure del momento esatto in cui fu effettivamente emesso.

A breve Vi sottoporrò alcuni ulteriori documenti che Vi daranno molto da pensare....si scoprirà come il 1914 fu un anno numismaticamente molto..."incasinato"..  

"Per circolazione, come detto, intendo la circolazione in un ambiente molto privilegiato e chiuso, dove la presenza di uno scudo del nuovo sovrano poteva essere apprezzato ed essere (passatemi il termine) "figo". Regalo di battesimo al nipotino, con passaggio della moneta tra gli invitati. Giocata a carte in cui uno dei giocatori si esce il nuovo scudone per impressionare l'avversario, e utilizzo della moneta per dimostrare il proprio status. Si trattava quindi di una moneta di ostentazione, che probabilmente appena dopo la sua emissione aveva una qualche forma di circolazione, sebbene in ambiente elitario. Certamente nessuno ci fece mai la spesa."

La Tua ricostruzione ci sta. Indubbiamente.

Ma la domanda, se permetti, è: quando, con quali modalità e quanti pezzi vennero distribuiti di questo scudo?

Ha senso che ogni tesoreria del Regno (più o meno collocata in ogni attuale capoluogo di Regione) distribuisse al Pubblico solo pochissimi esemplari di questa moneta? 

E se non sono state distribuite dalle Tesorerie (come ipotizzava Paolino), come sono arrivate ai possessori?

Ma è possibile che una moneta di Stato (atta, teoricamente, a circolare) non venga distribuita dalle tesorerie....ma che moneta è?

Almeno per lo scudo dell'11 un criterio, discutibile o meno, lo avevano individuato. Ma per questa moneta? Che criterio è stato utilizzato?

Anche se solo negli ambienti privilegiati...la moneta però ci doveva pur arrivare.

Insomma, gli interrogativi, anche solo "logici"....sono numerosi.

Saluti.

M.

Modificato 2 Maggio, 2018 da bizerba62