Umbria denari orvietani

[laborienti]

Riporto le affermazioni sulla zecca di Orvieto di una proficua discussione del 2014:

I  documenti descritti dal Fumi sono importanti perché ci dicono che nel 1257 e 1258 i " denari Urbenitanis " c'erano e probabilmente ci si riferisce proprio a denari di Orvieto.

E questo è un dato, l'altro è quello citato nel trattato di aritmetica della Columbia University dove si parla di " orvitani vechi ", è una lista di monete datata al 1280 circa.

Poi abbiamo la quietanza che lei ha ricordato di Bernardo Rossi del 1265 fatta al Comune di Orvieto pagata in " buoni denari orvietani ed aretini piccoli, usuali ".

Tre documenti, tre dati che fanno concludere al Lisini che Orvieto lavorò come zecca almeno dal 1256 al 1265.

Quindi pochi anni, sicuramente il circolante era formato da più monete oltre ai denari di Orvieto, Arezzo, Siena....e poi una domanda che questa volta giro a lei e a tutti :blum:, orvitani vechi fa pensare che poi ci fosse anche una emissione nuova successiva a quella più antica, nel caso quelli nuovi sarebbero del 1280 del trattato sopra ricordato.

Quindi una forbice cronologica forse troppo stretta quella del Lisini se nel 1280 ci sono i nuovi che circolano, due emissioni probabilmente in un periodo più ampio.....ragionamento personale in diretta.... 

Sperando di essere accolto nel mondo di "Lamoneta.it" e nelle Sue interessanti discussioni mi permetto di proporre e di ravvivare la precedente discussione sulla zecca di Orvieto (2014) .  Ho la fortuna ed il piacere di poter visionare contemporaneamente 3 denari orvietani. Ho notato e posso descrivere che la battitura è irregolare nel senso che non viene rispettata la simmetria tra il dritto e rovescio, la convergenza della V non corrisponde alla linea della verticale della croce. ; lo farò vedere nel corso della discussione mostrando altre foto.  Un dato che secondo lo scrivente emerge è che il denaro a sinistra (con la V quasi capovolta)  non sembra essere fatto in mistura.

Ringrazio per la collaborazione che potrete offrirmi al fine di comprendere ed analizzare i denari attraverso la lente della vostra competenza.

[mfalier]

Se posso dare un piccolo contributo, un documento del 1220 riportato fa Fumi sembra escludere che a quell'epoca la zecca fosse già attiva: il 30 aprile, infatti, i massari del comune di Orvieto ricevono da Ugolino Grece quarantatre lire e dodici soldi di denari misti pisani, volterrani, bolognesi, ravennati e parmigiani. Se l'emissione fu da subito massiccia i documenti l'avrebbero registrata subito, e quindi è coerente la data di inizio del 1256. Ma se l'emissione fu lenta e stentata è possibile che l'apertura della zecca vada spostata in dietro di diversi anni.

Un saluto e benvenute le foto!

 

[laborienti]

Ho difficoltà ad inserire le foto. Non riesco ad inserirle come vorrei presentando i 3 denari contemporaneamente per far notare le loro caratteristiche. Provo ad aggirare l'ostacolo inserendoli singolarmente. Cordialità. Laborienti 

[laborienti]

[mfalier]

Complimenti, monetine non proprio comuni e carette!

Ecco qui il link ad una vecchia discussione proprio su questi denari

https://www.lamoneta.it/topic/110421-zecca-di-orvieto/

Modificato 17 Aprile, 2018 da mfalier

[laborienti]

Ringrazio per il riferimento alla discussione del 2013 e del 2014;  l' avevo citata all'inizio della mia presentazione perchè era molto approfondita. Proprio partendo da quella ho notato che nelle aste e nei musei i denari urbivetani presentati sono tutti in mistura, quindi tendenti al color argento, più o meno sfumato. Tutti tranne il primo (che ho presentato singolarmente) il quale tende al color scuro, quasi ferroso.

Le conclusioni sono molteplici   :  -modalità e luogo di conservazione,   -urbivetani vechi o giovani (egoisticamente parlando l' ipotesi più suggestiva), - falsi del XIII, XIV secolo, -falso recente  ecc.  

Allego anche altre foto

[mfalier]

Anche monete in buon argento possono prendere una patina scura. Per verificare l'ipotesi dei falsi si potrebbe dare un'occhiata alla forma delle lettere. Sarebbe bello confrontare le lettere di queste monete con quelle di altri esemplari.

[laborienti]

Seguirò il consiglio. Grazie

[mfalier]

Mi raccomando, tienici informati degli sviluppi. E' sempre un piacere condividere gli studi!

[laborienti]

La sede e la forma delle lettere , quelle visualizzabili ovviamente , corrispondono. Ho anche confrontato i 3 denari con le immagini presenti su google. 

Posso pertanto dedurre che sono esemplari originali. 

 

 

Sul significato della  rosetta pentafilla nutro dei dubbi; ho da proporre solo ipotesi personali che se possibile vorrei condividere:

-compare sullo stemma araldico di papa Urbano IV (bolla Transiturus... , Corpus Domini, miracolo di Bolsena);

-Orvieto era sede di una Precettoria dell'Ordine dei Templari in quel periodo ed in un palazzo del centro città  sono visibili le loro croci . Nella simbologia templare la stella pentapetalo sembrerebbe collegata alla loro devozione nei confronti di Maria;

-semplice "firma" dell'esecutore del conio o del maestro zecchiere, ecc. . Purtroppo questa è la risposta più plausibile. Anche un Autorevolissimo studioso di numismatica mi ha indirizzato verso di essa. 

Persisto nel refugium delle mie ipotesi e nella moltiplicazione delle stesse, ..... un modo come un altro per guardare avanti ed approfondire la conoscenza.

Buon lavoro.  

 

[mfalier]

La rosetta è un elemento che poteva essere usato dagli orefici per moltissimi usi. Rientrava in decorazioni di calici, borchie in argento per cinture e molte altre creazioni di uso comune.

Piuttosto sarebbe molto interessante raccogliere più immagini possibili dei denari e cominciare a confrontare lettera per lettera. Le C sono sempre tutte uguali, le R anche? Si può intuire una successione, nel senso che prima una lettera viene fatta in un modo e poi in un altro?

Potresti cominciare a creare un archivio fotografico personale man mano che nuovi esemplari escono in asta, creando un database di lettere. Ti consiglio di procurarti l'articolo di Marco Vidale sulla Rivista Italiana di Numsimatica del 2015. Parla di tutt'altre monete, ma mostra bene quante notizie si possono ricavare osservando con attenzione le lettere.

Buona lettura e buon lavoro!

[laborienti]

Il 22/4/2018 alle 21:18, mfalier dice:

La rosetta è un elemento che poteva essere usato dagli orefici per moltissimi usi. Rientrava in decorazioni di calici, borchie in argento per cinture e molte altre creazioni di uso comune.

Piuttosto sarebbe molto interessante raccogliere più immagini possibili dei denari e cominciare a confrontare lettera per lettera. Le C sono sempre tutte uguali, le R anche? Si può intuire una successione, nel senso che prima una lettera viene fatta in un modo e poi in un altro?

Potresti cominciare a creare un archivio fotografico personale man mano che nuovi esemplari escono in asta, creando un database di lettere. Ti consiglio di procurarti l'articolo di Marco Vidale sulla Rivista Italiana di Numsimatica del 2015. Parla di tutt'altre monete, ma mostra bene quante notizie si possono ricavare osservando con attenzione le lettere.

Buona lettura e buon lavoro!

Ho seguito il consiglio. Mi sono procurato l'articolo di Marco Vidale e sono in contatto con 2 musei (di Orvieto e il Correr di Venezia) per acquisire le immagini dei loro denari orvietani (uno per museo) . Il resto me lo sono procurato dalle aste on line. L'archivio fotografico inizia a muovere i primi passi. 

Ringrazio ed auguro buon lavoro a tutti gli appassionati.

Laborienti

[anto R]

Se può essere utile come integrazione...

https://www.deamoneta.com/auctions/view/578/236

Buono studio

Antonio

[mfalier]

Il 21/5/2018 alle 21:34, laborienti dice:

Ho seguito il consiglio. Mi sono procurato l'articolo di Marco Vidale e sono in contatto con 2 musei (di Orvieto e il Correr di Venezia) per acquisire le immagini dei loro denari orvietani (uno per museo) . Il resto me lo sono procurato dalle aste on line. L'archivio fotografico inizia a muovere i primi passi. 

Ringrazio ed auguro buon lavoro a tutti gli appassionati.

Laborienti

Ottimo, forse anche il museo Bottacin di Padova potrebbe avere un denaro orvietano!

[laborienti]

8 ore fa, anto R dice:

Se può essere utile come integrazione...

https://www.deamoneta.com/auctions/view/578/236

Buono studio

Antonio

Grazie.

Il primo bid è dello scrivente.  Speriamo bene.

 

2 ore fa, mfalier dice:

Ottimo, forse anche il museo Bottacin di Padova potrebbe avere un denaro orvietano!

Contatterò la direzione. Grazie.

[mfalier]

in bocca al lupo per l'asta!

[laborienti]

Il 23/5/2018 alle 18:54, mfalier dice:

Ottimo, forse anche il museo Bottacin di Padova potrebbe avere un denaro orvietano!

Ho contattato il Museo che ha verificato la presenza del denaro . A breve riceverò le foto.

Grazie.

[mfalier]

Ottima notizia, poco alla volta, con pazienza e dedizione, la tua raccolta sta crescendo. Sarei molto curioso di vedere le prime seriette di letterere. Facci sapere se noti differenze oppure se trovi lettere realizzate con gli stessi identici punzoni! 

Bravo, continua così!