approfondimento Umberto II

[niko]

in questi giorni, precisamente ieri, mi hanno regalato il catalogo alfa2007 e riporta come monete di U.II, quelle conosciute come "le prime lire della neonata repubblica".

in diversi cataloghi non si parla neanche di numismatica a nome di Umberto II e si dice che non ha emesso nessuna moneta in quanto ha regnato solo per un breve periodo. oltre a questa serie, che viene riportata in altri cataloghi ma sotto il periodo repubblicano, datata 1946, c'è un'altra moneta, e la nota dice che non è mai apparsa sul mercato e che potrebbe essere un'emissione privata, qualcuno di voi può smentire o confermare quanto dice questo catalogo? avete mai visto la moneta in questione?, un 20 lire in argento:

D/ UMBERTO II RE D'ITALIA testa nusa a sx con millesimo, 1946, sotto il busto

R/stemma sabaudo coronato tra FERT. in basso L.20 tra il titolo del metallo

questa moneta è classificata come R3.:huh:

(per chi avesse il catalogo alfa2007 è a pagina 338)

e le monete datate 1946, vanno "segnate" come monete di U.II o come repubblicane?

:huh:

grazie a tutti, spero mi riusciate a togliere questo dubbio. ;)

Modificato 23 Dicembre, 2006 da niko

[simone]

Non è una moneta, ma probabilmente una emissione privata.

Umberto II non ha emesso monete, ma le prime monete della repubblica, paradossalmente, furono emesse per decreto regio: infatti le prove del 1946 (non collezionabili) furono emessi in seguito ai decreti 151 e 419 del 25 giugno e dell'8 maggio 1946, firmati da Umberto II.

[piergi00]

Per quanto riguarda il 20 lire in argento 1946 si tratta di medaglie emesse da privati , ne esitono anche altri tipi in oro

Lo stesso Alfa sottolinea probabile emissione privata e questo dice tutto ;)

Per quanto riguarda le prove sono nate sotto il Regno di Umberto II e pertanto appartengono alla sua monetazione , naturalmente non esistono monete coniate sotto questo re

[niko]

grazie, si non avevo specificato che erano prove :o , e poi non recano la scritta REPUBBLICA, ma solo ITALIA, scusate

[rcamil]

c'è un'altra moneta, e la nota dice che non è mai apparsa sul mercato e che potrebbe essere un'emissione privata, qualcuno di voi può smentire o confermare quanto dice questo catalogo? avete mai visto la moneta in questione?, un 20 lire in argento:

D/ UMBERTO II RE D'ITALIA testa nusa a sx con millesimo, 1946, sotto il busto

R/stemma sabaudo coronato tra FERT. in basso L.20 tra il titolo del metallo

questa moneta è classificata come R3.:huh:

182212[/snapback]

Ciao, pur non interessandomi di questo periodo mi è capitato di vedere ad un recente convegno la "moneta" in questione, era periziata Bobba, perizia che probabilmente aveva 25-30 anni, non ricordo di preciso e vi era riportato se non erro il valore di 1 milione e 300 mila lire :o

A vedersi non era granchè e dava l'impressione di una medaglietta privata coniata con poca forza, con le incisioni un pò fumose... :rolleyes:

Dato che era in mano ad un membro del forum magari si riesce anche a vederne postata una foto ;)

Ciao, RCAMIL B)

[favaldar]

Da come riporta il Montenegro "Regno d'Italia 1800-1946" si tratta di monete saltate fuori dopo gli anni 1970 alcune portano delle scritte in francese e potrebbero essere state coniate dal Re in esilio,mentre ci sono delle prove e progetti datate 1946 .

ps:a mio dire,le prove o progetti,sono molto belli e seguono un certo stile delle monete V.E.III mentre quella riportata anche in questo post è totalmente diversa.

Modificato 23 Dicembre, 2006 da favaldar

[niko]

grazie a tutti per le vostre risposte :D :D :D ;)

@favaldar sarà stato contagiato dalla passione del padre! :D

[fior_di_conio]

ciao niko,

posseggo il tondello in questione, si tratta di un gettone (non di una medaglia nemmeno di una moneta). La sua origine è "oscura", si parla di "progretti provenienti da coniazioni private per conto del re", ma Emilio Tevere, interpellato in merito, ha detto che trattasi di emissioni postume. E' riportata sul "Montenegro Regno d'Italia" e su un vecchio manuale Bobba come R3 (in effetti in molti non l'hanno mai vista), lo stile non è sicuramente quello di una moneta, tuttavia è impresso il valore di 20 lire ed è in argento.

ecco la foto:

[fior_di_conio]

P.S. la stima del Bobba è indubbiamente quantomeno "azzardata", è dovuta al fatto che il cavaliere era particolarmente appassionato di questi oggetti inoltre, dai racconti, mi è stato detto che all'epoca una ristretta cerchia era in costante ricerca di queste curiosità al punto di far lievitare i prezzi a cifre considerevoli

oggi questo gettone vale molto meno

[piergi00]

Grazie FDC per le immagini di questo gettone............Buon Natale :)

[numes]

Ciao Fior_di_conio, a destra del valore ( Lire 20) c'è un punzone col titolo del metallo...una pratica inconsueta se riferita a una moneta, comune se non obbligata per una medaglia.

Credo che anche questo dettaglio, nonché lo stile, consigli di identificarla come medaglia - piuttosto che gettone -

Dai commenti letti vedo che ci sono dubbi anche sull'effettiva data di emissione....in effetti datate 1946 non significa emesse nel 1946.

Per monete di Umberto II si devono quindi considerare solo le prove del 1946 di cui parla Simone

un saluto e un augurio di Buon Natale a tutti!

[fior_di_conio]

Ciao Fior_di_conio, a destra del valore ( Lire 20) c'è un punzone col titolo del metallo...una pratica inconsueta se riferita a una moneta

Nessuno a mai parlato di moneta sia chiaro.

la pratica inconsueta se riferita a una medaglia è il valore impresso (20 lire). Anche la forma, la legenda non richiamano per nulla una medaglia.

Pertanto si può parlare tranquillamente di gettone

Faccio gli auguri (seppur in ritardo) a piergi e a tutto il forum

fdc

[Paolino67]

Pertanto si può parlare tranquillamente di gettone

Però mi pare che gettone sia un termine riservato a tondelli metallici che abbiano avuto funzione di moneta, perlomeno in un ambito e periodo limitato... questo esemplare non mi pare che soddisfi questo requisito... o no?

[numes]

Su internet nei siti in lingua inglese, in abito numismatico, si parla spesso di "fantasy" per indicare un "qualcosa" a forma di moneta che non è nè prototipo nè una prova (che sono sempre comunque prodotti da una zecca ufficiale) nè un gettone ( che ha comunque come dice Paolino una destinazione d'uso)...

esiste in italiano il termine "fantasia" per questo tipo di oggetti?

A me pare quello di Umbero II ..una "fantasia", cioè un'emissione privata di un oggetto simile ad una moneta ma senza una reale destinazione d'uso.

Un'anologia, magari per qualcuno blasfema, la farei con le "monete" da 1 Lega della fantomatica Repubblica del Nord o con quelle con Mussolini

Se non si usa il termine "fantasia" e non è nè moneta nè gettone...perché non chiamarla medaglia? :)

Mi pare appropriato anche considerata la funzione commemorativa, e non altre, che intende svolgere

Comunque vi risulta che sui cataloghi italiani venga usato per un ceto tipo di monete il termine "fantasia"?

se manca, sarebbe il caso di mutuarlo dal lessico numismatico anglosassone per applicarlo a casi come questo e a quelli che ho citato ad esempio.

Modificato 28 Dicembre, 2006 da numes

[fior_di_conio]

per tagliare la testa al toro,

il "tondello" è stato dato all'asta varesi, la quale, l'ha inserita nel prossimo catalogo al lotto 1772, se confrontate la data della perizia capirete che è la stessa.

ecco la descrizione data:

Progetto (?) del 20 lire 1946 Mont. 1 R3 AG R

periziata Bobba 28.11.1981

non mi pare aver letto parole come "fantasia" o "medaglia"

saluti :ph34r:

[niko]

per tagliare la testa al toro,

il "tondello" è stato dato all'asta varesi, la quale, l'ha inserita nel prossimo catalogo al lotto 1772, se confrontate la data della perizia capirete che è la stessa.

ecco la descrizione data:

Progetto (?) del 20 lire 1946 Mont. 1 R3 AG R

periziata Bobba 28.11.1981

non mi pare aver letto parole come "fantasia" o "medaglia"

saluti  :ph34r:

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grazie fior di conio! :D

[Guest utente3487]

Buonasera.Non esiste materiale creatore (conii e punzoni) con le immagini delle monete attribuite ad Umberto II. Quelle da lei indicate pertanto sono solo frutto di coniazioni private, privo di qualsiasi valore numismatico. In definitiva: non esistono monete riconducibili a Umberto II e Mussolini.Saluti.

[Paolino67]

Buonasera.Non esiste materiale creatore (conii e punzoni) con le immagini delle monete attribuite ad Umberto II. Quelle da lei indicate pertanto sono solo frutto di coniazioni private, privo di qualsiasi valore numismatico. In definitiva: non esistono monete riconducibili a Umberto II e Mussolini.Saluti.

263170[/snapback]

E direi che questo taglia definitivamente la testa al toro sulla reale origine di questo tondello ;)

[fior_di_conio]

Inanzitutto volevo unirmi ai cori di ringraziamento al Colonello Luppino per averci fatto visita e per averci illuminato su vari aspetti oscuri della nostra numismatica.

Io, essendo come sapete un appassionato di monete di prova (quelle legali si intende) ho letto con particolare attenzione i suoi interventi e custodisco nella mia biblioteca numismatica il suo "resoconto" circa la situazione.

Tornando al tondello in questione,

io ho sempre parlato di coniazione privata fin dal primo post, la descrizione di Varesi <progetto (?)> è riferita all'ipotesi circolante che la coniazione sia stata commissionata privatamente da Umberto II per progettare le coniazioni che credeva di dover fare a suo nome ma che per gli eventi a tutti noti non ha fatto.

Ovviamente sono ipotesi più o meno veritiere, accentuate ed evidenziate dal punto interrogativo posto sul catalogo di vendita, sia chiaro che nessuno ha mai parlato di MONETA . Ora il tondello non avrà alcun valore numismatico, ma tuttavia ha uno stimabile valore collezionistico considerati i prezzi a cui viene battuto.

saluti fdc

[Paolino67]

Ora il tondello non avrà alcun valore numismatico, ma tuttavia ha uno stimabile valore collezionistico considerati i prezzi a cui viene battuto.

saluti fdc

263492[/snapback]

Il problema è: chi è disposto a pagare fior di quattrini per questo tondello perchè lo fa? Perchè lo considera quello che è (una medaglia di coniazione privata) oppure perchè è stato condizionato da qualche dubbia catalogazione passata?

Anche la descrizione (con tanto di punto interrogativo) data dal Varesi nella vendita in asta citata si presta a molti dubbi.... a questo punto perchè, in assenza di prove tangibili, voler continuare a tenere in vita la possibilità che possa trattarsi di una coniazione commissionata da U. II? Perchè, come scrisse (mi pare) Bizerba sul forum di ebay nella discussione parallela a questa, non vorrei che un giorno ci vedessimo propinare come possibili progetti anche i patacconi con Mussolini che infestano il mercato...

[fior_di_conio]

a questo punto perchè, in assenza di prove tangibili, voler continuare a tenere in vita la possibilità che possa trattarsi di una coniazione commissionata da U. II?

semplice, perchè potrebbe essere vero.

Paolino a questo punto perchè in assenza di prove tangibili voler continuare a farla passare per una truffa architettata ?

appurato che trattasi di coniazione privata,

ne tu, ne io, ne bizerba (che ci rifacciamo ai dati ufficiali riportati nei testi) sa chi ha commissionato questo tondello, lo può aver commissionato Umberto II, oppure Mussolini, oppure Bobba o un pataccaro, nessuno lo sa e sinceramente mi tolgo il cappello verso il Sig. Varesi se nella descrizione ha messo un punto interrogativo mettendo in guardia gli offerenti che l'origine non è per niente certa.

Anche chi ha offerto e si aggiudicato la "medaglia" non credere che sia un pesce abboccato all'amo perchè anche il più neofita collezionista sa che di umberto II non esiste alcuna moneta.

Bazzoni raccontava che Bobba pagava 250.000 lire ad ogni pezzo di questa medaglia che gli portavano, non credo che era uno sprovveduto che si lasciava "fregare"., nè credo che era impazzito.

Chiunque abbia commissionato questa medaglia, alla fine ha riscontrato un grande interesse collezionistico da decenni a questa parte

[Paolino67]

Paolino a questo punto perchè in assenza di prove tangibili voler continuare a farla passare per una truffa architettata ?

Scusa eh, ma se appare una più o meno nuova moneta sul mercato, mi pare che l'onere della prova stia in chi la propaganda come inedito progetto, e non certo in chi pensa sia una bufala, considerando che non esiste alcuna prova tangibile (se non l'opinione del Bobba, devo ancora capire basata su quali riscontri oggettivi)... altrimenti chiunque abbia un minimo di credibilita si mette a razzolare tutti i tondelli che esistono sul mercato per poi un giorno rimetterli in circolo come rari progetti. Io credo che qualsiasi catalogazione vada suffragata dai fatti, e visto che non parliamo di monete antiche, per un tondello coniato (se va bene) 60 anni fa dovrebbe pur esistere qualche straccio di prova tangibile della sua origine.

Poi è chiaro che non appena il mercato "prezza" un dato oggetto, sarà ben difficile togliergli questo valore, anche se immotivato...

[fior_di_conio]

essendo una coniazione privata mi pare ovvio che non possa esserci alcun documento ufficiale.

chiuderei il discorso così se condividi:

Alla fine rimane solo ed esclusivamente il fatto che sia un "tondello" di coniazione privata, ricercato e apprezzato, qualsiasi cosa esso sia e chiunque lo abbia commissionato.

Poi sinceramente anche io non lo collezionerei mai, ma ognuno raccoglie quello che più gli piace

[Guest utente3487]

Buongiorno a tutti. Ho letto con attenzione le considerazioni esposte da ognuno sulle pseudo monete riconducibili a Umberto II. Personalmente continuo a essere della mia idea: non sono monete, nemmeno una coniazione privata. Tra l'altro sono convinto che Umberto II per scaramanzia non avrebbe mai fatto coniare monete con la dicitura Re d'Italia. Molto signorilmente attendeva l'esito del referendum e non a caso non vennero mai effettuati in zecca progetti o prove per una eventuale monetazione a suo nome. Sappiamo che la zecca era comunque attiva (vedasi le coniazioni per il Vaticano 1944 e 1945) e quindi poteva tranquillamente disporre, insieme alle famose prove ITALIA, progetti con la sua effige. Invece non dette mai disposizioni in tal senso, aspettando che si manifestasse la volontà dei cittadini italiani. Riguardo il Commendator BOBBA, grande e compianto numismatico, ritengo che abbia risentito, come tutti gli studiosi, commercianti e numismatici del suo tempo, dell'andazzo della situazione: coniazioni anomale, tirature non note, regalie e quant'altro. Ma questa, scusatemi, non è numismatica.Almeno secondo me. Perchè altrimenti dovremmo prendere per buone anche le patacche a nome di Mussolini. Saluti.

[fior_di_conio]

quindi si può affermare che la grossa "svista" è stata fatta dal Bobba negli anni '70, poi seguito a ruota da Montenegro, Alfa edizioni e una lunga serie di case d'asta che, ovviamente, si rifanno (in questo caso erroneamente) alle bibliografie esistenti per descrivere i loro lotti