Un fatto di 2000 anni fa

[Legio II Italica]

Tutti sappiamo che la Religione cristiana ha il suo fondamento , oltre che naturalmente sulla figuta di Gesu' Cristo figlio di Dio , sul Verbo che ci insegnato 2000 anni fa , in particolare sul mistero della Resurrezione e della Vita Eterna . Sappiamo anche che gli Apostoli non capirono il significato esatto della parola Resurrezione , tanto che nei primi eventi susseguenti alla Resurrezione di Gesu' , inizialmente non lo riconobbero e Tommaso addirittura , dubito' ; finalmente compresero quello che Gesu' predicava da tempo . L' evento della Resurrezione di Gesu' come ci viene narrato dal Vangelo di Giovanni , 20,1.9 , cosi' e' narrato e qui , secondo la mia scarsa competenza in materia , esistono dei passi che non comprendo bene , per questo chiederei un vostro parere :

"Il primo giorno della settimana Maria di Magdala si reco' al sepolcro di mattinoquando era ancora buio , e vide che la pietra era stata tolta dal sepolcro . Corse allora e ando' da Simon Pietro e dall' altro discepolo , quello che Gesu' amava , e disse loro : <hanno portato via il Signore dal sepolcro e non sappiamo dove l' anno posto !> Pietro allora usci' insieme all' altro discepolo e si recarono al sepolcro . Correvano insieme tutti e due ma l' altro discepolo corse piu' veloce di Pietro e giunse per primo al sepolcro . Si chino' vide i teli posati la' , ma non entro' . Giunse intanto anche Simon Pietro che lo seguiva ed entro' nel sepolcro e osservo' i teli posati la' e il Sudario che era stato sul suo capo , non posato la' con i teli ma avvolto in luogo a parte . Allora entro' anche l' altro discepolo che era giunto per primo al sepolcro e vide e credette . Infatti non aveva ancora compreso la Scrittura , che cioe' Egli doveva risorgere dai morti" 

Il passo del Vangelo di Giovanni ci presenta la figura di un discepolo di Gesu' , "che Gesu' amava" particolarmente , ora sorgono delle domande :

1 Perche' Giovanni non ci ha tramandato il nome del discepolo che essendo amato da Gesu' si presuppone fosse ben conosciuto dagli Apostoli , tanto che Maria di Magdala si reca solo da lui dopo essere stata da Pietro , il Principe degli Apostoli ?

2 Pietro e il discepolo escono di casa e corrono al sepolcro , perche' il discepolo pur correndo piu' velocemente di Pietro , forse piu' anziano del discepolo , arriva primo al sepolcro , vede i teli posati fuori del sepolcro , ma non entra , perche' corse piu' velocemente di Pietro e giunto li' non entro ? 

3 Il discepolo aspetta l' arrivo di Pietro il quale entra nel sepolcro e vede il sudario piegato in luogo a parte dentro il sepolcro , soltanto ora dopo l' ingresso di Pietro , il discepolo decide di entrare nel sepolcro , perche' ? e "vide e credette"

Buona Pasqua a tutti .

 

Modificato 1 Aprile, 2018 da Legio II Italica
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[Veridio]

Il discepolo più giovane è lo stesso Giovanni. 

[Liamred00]

Ciao e Buona Pasqua di Resurrezione , spero di dare le giuste risposte.Il discepolo è Giovanni lo stesso che è ai piedi della croce con la Madonna e  Maria di Magdala , e al quale Gesu affida sua Madre. Non entra nel Sepolcro per rispetto di Pietro , che è l'apostolo scelto da Gesu' dopo di Lui .Per quanto riguarda vide e credette è riferito al fatto che non ci fu bisogno di andare a tastare il lenzuolo dove era stato il corpo del Cristo.Quello che invece fa Tommaso.

Il nuovo Testamento è sempre attuale anche ai giorni nostri l'uomo morto in croce è venuto a fare cose nuove,  anche i discepoli ebraici e seguaci del vecchio testamento non comprendevano ,ma poi hanno iniziato a comprendere man mano che insegnavano la parola di Gesu'.

Anche io ho i miei dubbi, ma ho avuto ed ho la fortuna di confrontarmi con esperti in teologia e sacerdoti alcuni di questi con profumo di santita'.

[Afranio_Burro]

Ricordo di aver letto come in realtà la traduzione di questo brano non ci è stata tramandata in maniera corretta (cosa non infrequente, tra l'altro), e alla luce della traduzione più "pura" l'episodio assumeva una sfumatura diversa. Devo ritrovare l'articolo in questione

[Saturno]

Il 1/4/2018 alle 08:31, Legio II Italica dice:

vede il sudario piegato in luogo a parte dentro il sepolcro

SI tratta di una traduzione errata dall'originale greco del Vangelo : ta othonìa keumena = fasce distese , intatte non disciolte ; allà khoris entetyligménon=ma al contrario avvolto (nella stessa posizione, non in un luogo a parte). In finale sarebbe che le fasce che avvolgevano Gesù erano intatte, non attorcigliate o scompigliate, ma distese e il sudario non era disteso sulla pietra sepolcrale ma "al contrario, avvolto (ancora sul volto di Gesù) nella stessa posizione" (eis héna tòpon = nella stessa posizione). Per questo motivo Pietro "vide e credette"; non altri. Dentro il sepolcro vuoto ci stavano le bende che avevano ancora la forma del Corpo di Gesù che poco prima avevano avvolto....

qui un interessante articolo https://www.voltosanto.net/?page_id=499

 

Modificato 3 Aprile, 2018 da Saturno

[Liamred00]

28 minuti fa, Saturno dice:

SI tratta di una traduzione errata dall'originale greco del Vangelo : ta othonìa keumena = fasce distese , intatte non disciolte ; allà khoris entetyligménon=ma al contrario avvolto (nella stessa posizione, non in un luogo a parte). In finale sarebbe che le fasce che avvolgevano Gesù erano intatte, non attorcigliate o scompigliate, ma distese e il sudario non era disteso sulla pietra sepolcrale ma "al contrario, avvolto (ancora sul volto di Gesù) nella stessa posizione" (eis héna tòpon = nella stessa posizione). Per questo motivo Pietro "vide e credette"; non altri. Dentro il sepolcro vuoto ci stavano le bende che avevano ancora la forma del Corpo di Gesù che poco prima avevano avvolto....

qui un interessante articolo https://www.voltosanto.net/?page_id=499

 

Nel vangelo di Giovanni ,Pietro entro' nel sepolcro vide le bende per terra e il sudario non per terra come le bende ma piegato in un luogo a parte.Allora entro' l'altro discepolo che era giunto per primo al sepolcro,e vide e credette , questo era Giovanni. Solo in questo vangelo tutto è narrato cosi preciso negli altri no.

[Legio II Italica]

15 minuti fa, Liamred00 dice:

Nel vangelo di Giovanni ,Pietro entro' nel sepolcro vide le bende per terra e il sudario non per terra come le bende ma piegato in un luogo a parte.Allora entro' l'altro discepolo che era giunto per primo al sepolcro,e vide e credette , questo era Giovanni. Solo in questo vangelo tutto è narrato cosi preciso negli altri no.

Infatti e' il passo ufficiale citato durante la Messa pasquale , quindi il piu' dettagliato e attendibile . 

[Saturno]

12 minuti fa, Legio II Italica dice:

Infatti e' il passo ufficiale citato durante la Messa pasquale , quindi il piu' dettagliato e attendibile . 

Il fatto è che il Vangelo di Giovanni, come gli altri. è scritto in greco antico, lingua franca del tempo, come l'inglese oggi, ma ormai decaduta e tradotta in modo approssimativo prima in latino e poi nelle lingue odierne. Per cui i testi sacri, a volte risultano a noi contemporanei, poco comprensibili.

saluti

[ciosky68]

Concordo, le scritture sono state mal tradotte ma utilizzate così per secoli.

Ultima che ho avuto modo di conoscere è stata la parte in cui Gesù dice  a Maria di Magdala, " non toccarmi ......" , tradotta giustamente ora in " non mi trattenere dal andare al padre mio..." Percui in molti dipinti Gesù era nell azione di ritrarsi. Mentre ora non si esclude che la Maddalena abbia potuto toccare il Cristo, gettandosi ai suoi piedi.

Roberto

[Liamred00]

42 minuti fa, ciosky68 dice:

Concordo, le scritture sono state mal tradotte ma utilizzate così per secoli.

Ultima che ho avuto modo di conoscere è stata la parte in cui Gesù dice  a Maria di Magdala, " non toccarmi ......" , tradotta giustamente ora in " non mi trattenere dal andare al padre mio..." Percui in molti dipinti Gesù era nell azione di ritrarsi. Mentre ora non si esclude che la Maddalena abbia potuto toccare il Cristo, gettandosi ai suoi piedi.

Roberto

Piu che giusto , non voglio sbagliarmi ma Tommaso mise il dito nelle piaghe , quindi tocco' Gesu.

[Saturno]

A tal riguardo, la famosa frase del cammello nella cruna dell'ago : E’ più facile infatti per un cammello passare per la cruna d’un ago, che per un ricco entrare nel regno di Dio! (Luca 18:25).

è un colossale errore di traduzione di "kamilos" nel testo greco, con "kamelos"  latino . Perchè questa parola in greco, ha un significato differente, poichè "kamilos" indica una grossa fune o una gomena di nave , non un cammello. Il che ci rende più chiaro quello che voleva dire Gesù....

 

 

[Liamred00]

Pero' vorrei farvi notare  dal titolo del post di Legio II Italica , " Un fatto di duemila anni fa".Chi studia la storia dei romani sapra' che per  questi la crocifissione era una cosa comune un fatto normale di tutti i giorni.Essi non registravano chi venisse crocifisso ,le persone morte in croce sono state migliaia. Ma se non fosse stato per i seguaci di questa religione Gesu sarebbe rimasto uno qualunque anzi il suo nome dimenticato , oggi si parla di un quinto della popolazione che è cristiana.

[Saturno]

5 minuti fa, Liamred00 dice:

Pero' vorrei farvi notare  dal titolo del post di Legio II Italica , " Un fatto di duemila anni fa".Chi studia la storia dei romani sapra' che per  questi la crocifissione era una cosa comune un fatto normale di tutti i giorni.Essi non registravano chi venisse crocifisso ,le persone morte in croce sono state migliaia. Ma se non fosse stato per i seguaci di questa religione Gesu sarebbe rimasto uno qualunque anzi il suo nome dimenticato , oggi si parla di un quinto della popolazione che è cristiana.

Senza dubbio. Una fonte autorevole della crocifissione romana, sono proprio i Vangeli , che la riportano pure sommariamente. Tant'è che ancora oggi si discute se i condannati a tale supplizio, dovevano portare su di sé l'intera croce oppure solo il braccio orizzontale (come sembra emergere da recenti studi).

 

Modificato 3 Aprile, 2018 da Saturno

[Afranio_Burro]

3 ore fa, Saturno dice:

Il fatto è che il Vangelo di Giovanni, come gli altri. è scritto in greco antico, lingua franca del tempo, come l'inglese oggi, ma ormai decaduta e tradotta in modo approssimativo prima in latino e poi nelle lingue odierne. Per cui i testi sacri, a volte risultano a noi contemporanei, poco comprensibili.

saluti

Attenzione, in greco sono stati scritti solo il Vangelo di Luca e di Giovanni, se non sbaglio. I Vangeli di Marco e Matteo in origine erano in aramaico.

[Gallienus]

1 ora fa, Afranio_Burro dice:

Attenzione, in greco sono stati scritti solo il Vangelo di Luca e di Giovanni, se non sbaglio. I Vangeli di Marco e Matteo in origine erano in aramaico.

Non sono un biblista, ma a quanto mi risulta tutti i vangeli sono stati scritti in greco. Che poi le fonti fossero in aramaico è un'altra storia...

[Afranio_Burro]

12 minuti fa, Gallienus dice:

Non sono un biblista, ma a quanto mi risulta tutti i vangeli sono stati scritti in greco. Che poi le fonti fossero in aramaico è un'altra storia...

A quanto ne so io, Marco e Matteo ci sono pervenuti in greco, ma il testo originale era in aramaico. Questo è stato desunto dall'utilizzo di espressioni tipicamente ebraiche, oltre che dal fatto che non vi è certezza riguardo all'effettiva conoscenza della lingua greca da parte dei due evangelisti. Questo è anche detto nell' introduzione dei testi a cura della CEI. Però nemmeno io sono un biblista, e la questione della genesi di questi testi è ancora piuttosto dibattuta. Magari in questi anni le convinzioni sono cambiate.

Modificato 3 Aprile, 2018 da Afranio_Burro

[Saturno]

San Girolamo tradusse l'intera Bibbia in latino, la famosa "Vulgata" nel V° secolo.

Il nome Vulgata è dovuto alla frase latina vulgata editio (edizione per il popolo) e fu scritta nel latino dell'epoca in contrapposizione del latino elegante di Marco Tullio Cicerone.

San Girolamo non tradusse completamente in latino i testi originali in ebraico e in greco; non è chiaro quanto testo abbia revisionato poichè già ai suoi tempi era disponibile una versione latina della Bibbia, detta "Vetus Latina" che non era stata tradotta da una unica persona e nemmeno in maniera uniforme ; in ogni caso tradusse i Vangeli dal greco .

San Girolamo utilizzò un concetto moderno di traduzione che attirò le accuse da parte dei suoi contemporanei; in una lettera indirizzata a Pammachio, scrisse:

«

Io, infatti, non solo ammetto, ma proclamo liberamente che nel tradurre i testi greci, a parte le Sacre Scritture, dove anche l'ordine delle parole è un mistero, non rendo la parola con la parola, ma il senso con il senso. Ho come maestro di questo procedimento Cicerone, che tradusse il Protagara di Platone, l'Economico di Senofonte e le due bellissime orazioni che Eschine e Demostene scrissero l'uno contro l'altro (..)". »

Il testo di San Girolamo è stato la base per molte delle successive traduzioni della Bibbia.

Ovviamente poi, aggiungo, nelle successive traduzioni nelle lingue nazionali, qualche parola è stata modificata perdendodi vista il concetto iniziale....

http://it.cathopedia.org/wiki/Vulgata

Modificato 4 Aprile, 2018 da Saturno

[Legio II Italica]

Grazie a tutti gli intervenuti in questo Post , che aperto da mie tre semplici domande , si e' ampliato e trasformato in una bellissima discussione di carattere oserei dire , teologico . A fronte delle Vostre competenti risposte , mi sorge spontanea un' altra domanda : Quanto e' rimasto ai nostri giorni dell' originale Verbo di Gesu' ?

[Saturno]

15 minuti fa, Legio II Italica dice:

Grazie a tutti gli intervenuti in questo Post , che aperto da mie tre semplici domande , si e' ampliato e trasformato in una bellissima discussione di carattere oserei dire , teologico . A fronte delle Vostre competenti risposte , mi sorge spontanea un' altra domanda : Quanto e' rimasto ai nostri giorni dell' originale Verbo di Gesu' ?

Domanda delle "100 pistole", come diceva Sandro Paternostro (chi se lo ricorda?).

Difficile rispondere; le Sue parole, hanno spaccato il mondo, ci sta un "prima" e un "dopo" Cristo.

A parere mio alcuni dei Suoi originali insegnamenti sono andati perduti.

[Afranio_Burro]

3 ore fa, Legio II Italica dice:

Grazie a tutti gli intervenuti in questo Post , che aperto da mie tre semplici domande , si e' ampliato e trasformato in una bellissima discussione di carattere oserei dire , teologico . A fronte delle Vostre competenti risposte , mi sorge spontanea un' altra domanda : Quanto e' rimasto ai nostri giorni dell' originale Verbo di Gesu' ?

Penso che, se si cercasse di rispondere  a questa domanda basandosi su un'analisi rigorosamente scientifica, non si otterrebbe risposta. 

Comunque, e parlo da ignorante in materia, Giovanni e Matteo sono gli unici tra gli evangelisti ad aver vissuto come testimoni diretti i fatti narrati. Questo mi fa pensare che forse siano questi i Vangeli più "puri". 

[Liamred00]

3 ore fa, Legio II Italica dice:

Grazie a tutti gli intervenuti in questo Post , che aperto da mie tre semplici domande , si e' ampliato e trasformato in una bellissima discussione di carattere oserei dire , teologico . A fronte delle Vostre competenti risposte , mi sorge spontanea un' altra domanda : Quanto e' rimasto ai nostri giorni dell' originale Verbo di Gesu' ?

Ciao come Verbo intendi il suo operato durante la sua esistenza ,credo, e non come Verbo un esistenza eterna che risale ben al di la della sua nascita nel tempo.

Riferendoci al suo operato oggigiorno sono ben pochi quelli che camminano seguendo le sue orme , si fa della religione un proprio modo di vederla, si usa dire credente e non praticante , il prete deve fare e dire quello che uno vuole . Eppure basta poco essere cristiani , gia il fatto che è l'unica religione che accoglie tutti senza discriminare uomini o donne ,bianchi o neri ,senza il cristianesimo non ci sarebbe una tolleranza tale da portare alla violenza tra individui. A volte nella lettura dei Vangeli si riesce a comprendere qualcosa che nessuno sa spiegarti ,la famosa lavanda dei piedi Gesu si china a lavare i piedi non sapendo di chi sono non guarda in faccia i suoi discepoli ,e lava i piedi anche a chi lo tradisce,Egli figlio di DIO diventa il piu umile dei servitori, quanti di noi sono guardati dall'alto in basso da chi si crede un dio ma in noi cè una forza interiore che ci fa avere compassione per questa gente e non odiarla .L'esempio dei Santi è una testimonianza incredibile Dio sceglie chi vuole per farne suo strumento ,gente umile ignorante povera e la eleva agli altari piu alti. Se il cristianesimo e le sue opere buone sono ancora vive in questo nostro tempo vuol dire che non poteva finire tutto con una crocifissione di 2000 anni fa,ma andranno ancora per molti millenni perchè come disse Gesu un chicco di grano deve morire per rendere molto di piu e la resa è molta alta.

 

[Legio II Italica]

Caro @Liamred00, certamente , strano e mi meraviglio che tu non abbia compreso o dubitato , con Verbo intendo : Parole ed Opere compiute da Gesu' durante il Suo percorso terreno .

Un saluto

[Liamred00]

1 ora fa, Legio II Italica dice:

Caro @Liamred00, certamente , strano e mi meraviglio che tu non abbia compreso o dubitato , con Verbo intendo : Parole ed Opere compiute da Gesu' durante il Suo percorso terreno .

Un saluto

Ciao, il dubbio era che come Verbo: Dal Vangelo secondo Giovanni 
 Prologo
In principio era il Verbo e il Verbo era presso Dio e il Verbo era Dio.Egli era in principio presso Dio............E il Verbo si fece carne e venne ad abitare in mezzo a noi.......

Sai qualcuno competente leggendo la mia risposta poteva farsi una larga risata .