SI Tetradracma Panormos Jenkins 70 in asta Gemini XIV

[chiconumi]

Volevo segnalare delle evidenti incongruenze di questa tetradracma di Panormos in vendita nell’asta Gemini XIV il 18-19 aprile.

Moneta molto rara e censita dal Jenkins nel suo Coins of Punic Sicily parte I tavola 13 n°70 in solo 7 esemplari.

 

Tanti i punti di diversita’ dal conio Jenkins ma quelli piu’ evidenti sono :

 

al Rovescio

1) la perlinatura all’interno della quale e’ posta la testa femminile a sinistra che in tutte le monete che ho potuto osservare e’ invece un circolo lineare, 

2) la collana di perle della testa femminile e’ continua su tutto il collo mentre su tutte le altre monete nella parte terminale della collana si vede una parte di filo,

 

al Diritto

1)  doppia linea dell’esergo inconsistente o appena accennata,

2)  la ruota di destra del carro praticamente scomparsa (si vedono i garretti posteriori dei cavalli, quindi si doveva vedere anche la ruota), 

3) corona della Nike fatta da perline unite, mentre di solito si intravede un filo a cui sono appese le foglie, inoltre la corona non presenta nessuna usura mentre il resto del diritto ha una buona usura,

4) la veste dell’auriga pur essendo ben visibile non ha niente della leggerezza della veste svolazzante presente nelle altre monete, ma sembrano linee tratteggiate verticalmente, 

5) auriga con verga nella mano destra, ma mentre in tutte le rappresentazioni la tiene saldamente con il palmo della mano e si vede distintamente il dorso, in questa moneta sembra quasi usi due dita, indice e pollice.    

 

Senza nulla togliere alla comparsa di nuovi conii questa moneta mi sembra non appartenga alla sequenza originale, anche se non comprendo perche’ un falsario debba non imitare ma costruire ex novo nuovi particolari su una moneta gia’ di per se molto rara e quindi farla diventare un unicum e soggetta a un controllo maggiore.    

 

Il tutto ben visibile confrontando le 3 monete di prestigiosa provenienza allegate; Leu 81 del 2001, NAC 52 del 2009 e

Roma Num. XV di Aprile 2018 asta in corso.

[paparoupa]

The swastika had different orientation in coins 1 and 4 than in 2 and 3. So we are taking about different dies in any case. Having said that coin 1 does not look nice and I start to wonder if the people at HJB who are in the business for over 40 years got drunk or they just blindly trusted the expertise of the consignor of this entire collection. See the also the thread on the syracuse tetradrachm in the same auction.

[acraf]

I do not think they were drunk, but often they did not examine the material delivered with sufficient attention and probably trusted too much the reputation of the consignee.
Then it turns too much material and there are too many auctions close together and the attention decreases, while the desire for profit increases....

[SERGETAI]

Anche quella in asta da Roma è differente dalla Nac e Leu

[gionnysicily]

FALSO ........

avete mai visto una moneta con quattro codoli ??? È ridicola, le zampe dei cavalli sono ridicoli, la corona in mano alla Nike è ridicola, le espansioni (da pressa idraulica ) sono evidenti , metallo integro senza tracce di antico.

una copia da souvenir.

poveri .....GEMINI.

[gionnysicily]

1 ora fa, SERGETAI dice:

Anche quella in asta da Roma è differente dalla Nac e Leu

Ciao , questo è un’altro conio ed è genuina.

 

[luigi78]

In fondo hjb è una certezza sulle greche, ma non da oggi , da tanto tempo.

Basta leggere di alcune monete siciliane bronzee in minch state e tetradrammi diversi in discussioni passate.

Non penso siano cattivi.... son fatti così

Modificato 31 Marzo, 2018 da luigi78

[skubydu]

52 minuti fa, luigi78 dice:

In fondo hjb è una certezza sulle greche, ma non da oggi , da tanto tempo.

Basta leggere di alcune monete siciliane bronzee in minch state e tetradrammi diversi in discussioni passate.

Non penso siano cattivi.... son fatti così

va bene tutto, ma quando vendi una moneta del genere in un asta che fai ogni 2 anni vuol dire che qualcosa non funziona , in particolare nello staff..

passi per il bronzetto da pochi dollari, ma un moneta del genere no...

Che sia una svista??, speriamo..... secondo me dovrebbero alzare l'asticella nella preparazione, troppi che vendono monete e pochi che ne hanno viste di certamente autentiche...

 

skuby

[cippal]

1 ora fa, gionnysicily dice:

FALSO ........

avete mai visto una moneta con quattro codoli ??? È ridicola, le zampe dei cavalli sono ridicoli, la corona in mano alla Nike è ridicola, le espansioni (da pressa idraulica ) sono evidenti , metallo integro senza tracce di antico.

una copia da souvenir.

poveri .....GEMINI.

I quattro codoli sono la prima cosa che ho notato. Mai visti.. Fanno impressione..

[SERGETAI]

Il 31/3/2018 alle 09:20, gionnysicily dice:

Ciao , questo è un’altro conio ed è genuina.

 

è un conio conosciuto? Se si in quale pubblicazione?

[centurioneamico]

Corretta l’analisi sui 4 codoli, evidentemente chi ha eseguito questa copia non conosce il metodo di produzione dei tondelli e il perché dei due codoli.....

[aemilianus253]

Ragazzi, ottima discussione, come al solito. Grazie perché anche un ignorante come me riesce ad imparare qualcosa dalle informazioni tecniche che postate!

Riguardo gli staff delle case d'asta, forse ogni tanto un aggiornamento sarebbe necessario. Vado malauguratamente fuori tema, ma vi invito ad andare a guardare il catalogo di Emporium Hamburg... Non aggiungo altro per non rovinarvi la sorpresa. Vi dico solo che quando sono giù me lo vado a rimirare e miracolosamente l'umore si alza. Non riesco purtroppo ad aprire una apposita discussione perché il telefono non mi fa copiare il link. 

[skubydu]

26 minuti fa, centurioneamico dice:

Corretta l’analisi sui 4 codoli, evidentemente chi ha eseguito questa copia non conosce il metodo di produzione dei tondelli e il perché dei due codoli.....

E per fortuna che non tutti conoscono i procedimenti...?

Un caro saluto a tutti e Buona Pasqua

skuby

 

[dux-sab]

nessuno ha notato che il pezzo in discussione ha le perline anche sul lato del ritratto mentre le altre hanno una linea continua?

[gionnysicily]

8 ore fa, SERGETAI dice:

è un conio conosciuto? Se si in quale pubblicazione?

Ciao @SERGETAI, e conosciuto il dritto  (la quadriga)  , poiché e lo stesso di NAC 52 , di Leu 2001  . Il rovescio ancora non ho fatto una ricerca appropriata.

Interessante è il tetra di Gemini ( con 4 codoli) Falso per me. Casualmente è della stessa tipologia , ma con due diversi coni di un tetra venduto da LAC in London (come falso a 72 £) . allego il confronto tra i due falsi.

 

 

[Tinia Numismatica]

13 minuti fa, gionnysicily dice:

Ciao @SERGETAI, e conosciuto il dritto  (la quadriga)  , poiché e lo stesso di NAC 52 , di Leu 2001  . Il rovescio ancora non ho fatto una ricerca appropriata.

Interessante è il tetra di Gemini ( con 4 codoli) Falso per me. Casualmente è della stessa tipologia , ma con due diversi coni di un tetra venduto da LAC in London (come falso a 72 £) . allego il confronto tra i due falsi.

 

 

Non ci vedo niente in comune a parte che rappresentano la stessa tipologia monetale. Quella venduta come falsa ha caratteristiche completamente diverse dal gemini. 

Curioso il fatto di quelli che sembrano quattro codoli, anche se penso che non lo siano. 

E altrettanto curiosa la perlinatura ( peraltro dall’aspetto congruo con quelle del periodo) dalla parte del ritratto, ma insufficiente a definirne o meno l’autenticità. 

Credo che la mancanza della ruota in secondo piano potrebbe essere dipendente sia da una diversa esecuzione sia dallo scivolamento del conio durante la battitura. 

Mentre la mancanza della seconda riga sulla base direi che dipenda da differenze  di incisione del conio. 

Modificato 31 Marzo, 2018 da Tinia Numismatica

[gionnysicily]

TATATATAAAAAAAA 

Buona notte.

 

Modificato 31 Marzo, 2018 da gionnysicily

[dux-sab]

vai già a dormire? o ti riferisci alle macchie nere?

[Tinia Numismatica]

2 minuti fa, gionnysicily dice:

TATATATAAAAAAAA 

Buona notte.

 

Leggi tutto, tatataaaa!

[gionnysicily]

Hai RAGIONE @Tinia Numismatica, anche perché con una ossidazione come questa della foto che allego  , la difenderai fino a che non verrà fuori il falsario che l'ha coniata.

 

[Tinia Numismatica]

1 minuto fa, gionnysicily dice:

Hai RAGIONE @Tinia Numismatica, anche perché con una ossidazione come questa della foto che allego  , la difenderai fino a che non verrà fuori il falsario che l'ha coniata.

 

Non l’ho in mano, quindi evito di condannare o assolvere con facilità. 

E mi ero limitato a fare considerazioni non di merito.

Resto dell’opinione che non siano quattro codoli. 

Pero, visto che mi ci tiri per i capelli, allora adesso mi dimostri te che quella ossidazione  è falsa, .....del resto per te , che lo sia, è talmente pleonastico che dovrebbe essere uno scherzo dimostrarcelo.....

suvvia, aspettiamo la tua dimostrazione...,arriverà almeno questa?

[gionnysicily]

3 minuti fa, dux-sab dice:

vai già a dormire? o ti riferisci alle macchie nere?

Ciao @dux-sab, non vado a dormire a queste ore, la trombettata era che si ricomincia .

Già......... tinia non vede 4 codoli, non vede i dettagli delle zampe dei cavalli, non vede che il dritto ha striature da espansione del metallo, non vede una coroncina che tiene in mano la Nike, non bvede la criniera del primo cavallo , non vede che l'esergo non è per niente al conio originale , come gli altri tre.

E potri continuare sul rovescio........

Ma è una persecuzione ...........

[Tinia Numismatica]

3 minuti fa, gionnysicily dice:

Ciao @dux-sab, non vado a dormire a queste ore, la trombettata era che si ricomincia .

Già......... tinia non vede 4 codoli, non vede i dettagli delle zampe dei cavalli, non vede che il dritto ha striature da espansione del metallo, non vede una coroncina che tiene in mano la Nike, non bvede la criniera del primo cavallo , non vede che l'esergo non è per niente al conio originale , come gli altri tre.

E potri continuare sul rovescio........

Ma è una persecuzione ...........

E mica tutti hanno i tuoi occhi. 

Io vedo due conii diversi da quelli pubblicati finora, tu vedi più che chiaramente un falso. 

Io finché non ho dimostrazione del contrario evito di fare chiacchiere e basta. 

Intanto aspetto sempre la dimostrazione che ti ho chiesto sopra. 

Poi ti chiederò le dimostrazioni delle altre cose che hai scritto, perché è così che si fa. 

Modificato 31 Marzo, 2018 da Tinia Numismatica

[gionnysicily]

Io non devo dimostrare niente , mi limito solo a esprimere la mia opinione. Io gli ossidi sulle monete incrostate li tolgo quanto li restauro .

[Tinia Numismatica]

1 minuto fa, gionnysicily dice:

Io non devo dimostrare niente , mi limito solo a esprimere la mia opinione. Io gli ossidi sulle monete incrostate li tolgo quanto li restauro .

E allora dovresti conoscere bene anche la loro composizione e , per quelli riprodotti, sapere come si fanno...,di conseguenza dovresti poterci far vedere uno o più esempi di ossidazioni riprodotte su monete indiscutibilmente false, tra cui, possibilmente, uno come quello della didracma. 

Se non lo puoi fare te chi può?