Grosso Matapan

[Eolo]

Salve,

potreste cortesemente aiutarmi nell'identificazione di questo grosso  ?

Peso: 2,08gr. Classificato come BB, secondo me (per quel che può valere visto il periodo) un BB/BB+ con giustificabile dimagrimento fisiologico e tondello ben centrato ed integro.

Patina riposata con principi di iridescenza naturale sparsi.

Al rovescio sono evidenti (in foto ma pochissimo de visu) segni di pulitura meccanica, questi sono sotto patina.

E con questo abbiamo chiuso il primo tipo!

Baciamo le mani

A.

Modificato 21 Marzo, 2018 da Eolo

[417sonia]

Ciao!

Beh ... il grosso è a nome di Enrico Dandolo ... ma non mi pare che sia uscito dalla zecca di Venezia

saluti

luciano

[Eolo]

43 minutes ago, 417sonia said:

Ciao!

Beh ... il grosso è a nome di Enrico Dandolo ... ma non mi pare che sia uscito dalla zecca di Venezia

saluti

luciano

@417sonia 

Ciao!

quali sono le tue perplessità?, non puoi lanciare una bomba così e scappare via senza spiegazioni......! 

A.

Modificato 21 Marzo, 2018 da Eolo

[417sonia]

Principalmente la conformazione delle lettere della legenda; sotto il piede del Redentore mi pare di vedere una sfogliatura del metallo che - pare - mette in luce un colore brunito che non dovrebbe esserci su una moneta pulita ...

[Eolo]

9 minutes ago, 417sonia said:

Principalmente la conformazione delle lettere della legenda; sotto il piede del Redentore mi pare di vedere una sfogliatura del metallo che - pare - mette in luce un colore brunito che non dovrebbe esserci su una moneta pulita ...

Ciao,

ho fatto una ricerca dei vari modelli presenti in rete ma presentano talmente tante differenze da non portare ad un parere certo.

Sotto il piede del redentore avevo notato anch'io ciò che sembra essere una mancanza. In realtà si tratta di un deposito terroso sopra la superficie della moneta (mi è stato chiarito dal venditore).

Su entrambe le facciate sono presenti residui terrosi calcificati, sotto patina

Modificato 21 Marzo, 2018 da Eolo

[417sonia]

OK ... un dubbio chiarito; anch'io ho dato un occhio in rete e  ..... non dimenticare che io vedo una foto; sentiamo altri pareri in ogni caso!

[Eolo]

Bhè, se non altro un'occasione per ravvivare questa sezione sempre troppo poco navigata!

Allego foto di un esemplare battuto da asta affidabilissima dove le O sono piene, non ci troviamo però con le A:

 

Modificato 21 Marzo, 2018 da Eolo

[Eolo]

Qui invece O e D sono vuote, notare però come cambia la conformazione del volto di San Marco (tra i due esemplari riconosciuti autentici).......

[Eolo]

In questo esemplare, notevolmente liso, alcuni tratti sono simili al mio mentre la A conserva le due "corna" che invece nella mia sono andate perdute.......

[417sonia]

12 minuti fa, Eolo dice:

Bhè, se non altro un'occasione per ravvivare questa sezione sempre troppo poco navigata!

Allego foto di un esemplare battuto da asta affidabilissima dove le O sono piene, non ci troviamo però con le A:

 

Anche le N sono differenti ....

Potrebbe essere che nel primo che hai postato le schiacciature e la consunzione abbiano falsato delle lettere; in ogni caso, ricorda, che la mia impressione è dovuta alla visione di una foto ... felicissimo di fare ammenda se il venditore (che ce l'ha in mano) ti garantisce l'autenticità.

 

[Eolo]

2 minutes ago, 417sonia said:

Anche le N sono differenti ....

Potrebbe essere che nel primo che hai postato le schiacciature e la consunzione abbiano falsato delle lettere; in ogni caso, ricorda, che la mia impressione è dovuta alla visione di una foto ... felicissimo di fare ammenda se il venditore (che ce l'ha in mano) ti garantisce l'autenticità.

 

Verissimo per le N, ma le N sono anche differenti tra i tre modelli "autentici" da me postati.

IL mio sembra avere più similitudini con il terzo autentico (il più consunto) e quindi in linea con la tua teoria.

Mancano 0,09gr dalla superficie di questa moneta e si vede chiaramente che sono tutti al dritto, purtroppo.

Non sono preoccupato, uno spunto per approfondire.......

Modificato 21 Marzo, 2018 da Eolo

[Eolo]

Questo esempio, ha un legenda splendida a sx mentre molto consunta a dx.

Interessante notare il dettaglio avallante della tua teoria che evidenzia come la consunzione profonda impasta le lettere (vedi a dx).

In realtà l'unica perplessità l'avrei sulla lettera A, cornuta in tutte le sue rappresentazioni tranne che sulla mia.......!

Modificato 21 Marzo, 2018 da Eolo

[mariov60]

Di primo acchito la moneta che ci hai mostrato non mi ha dato una buona sensazione e concordo con @417sonia sulla necessità di un approfondimento.

Io trovo tutte le porzioni verticali delle H delle M e delle N molto "staccate" e innaturali...quasi dei corpi estranei. E' vero che nei grossi di questo doge le titolature hanno sempre un aspetto molto artigianale ma gli esemplari reperibili sui cataloghi non presentano caratteristiche paragonabili.

Per quanto riguarda la A senza corna mi pare che l'unico esemplare con questa caratteristica sia quello passato nella vendita 12 di Negrini del dicembre 2017, lotto 1056, che qui allego

Io, a causa delle porosità, dei segni evidenti di corrosione e dell'evidente colpo di scalpello (probabile segno di annullo della moneta) avevo a suo tempo considerato questo esemplare come probabile falso d'epoca e, a parte salvarne le immagini, me n'ero disinteressato. Ora compare la tua che ne condivide La larghezza della H e la forma della A... che dire? Non so!

In questo campo io calpesto erba straniera per cui, dopo aver aggiunto il mio piccolo contributo, lascio a utenti più preparati l'onere di proseguire nella ricerca...

un saluto

Mario

p.s. per i furlani...da domani sarò a lavare i miei panni in Isonzo... 100 mt oltre confine...

[Eolo]

1 hour ago, mariov60 said:

Di primo acchito la moneta che ci hai mostrato non mi ha dato una buona sensazione e concordo con @417sonia sulla necessità di un approfondimento.

Io trovo tutte le porzioni verticali delle H delle M e delle N molto "staccate" e innaturali...quasi dei corpi estranei. E' vero che nei grossi di questo doge le titolature hanno sempre un aspetto molto artigianale ma gli esemplari reperibili sui cataloghi non presentano caratteristiche paragonabili.

Per quanto riguarda la A senza corna mi pare che l'unico esemplare con questa caratteristica sia quello passato nella vendita 12 di Negrini del dicembre 2017, lotto 1056, che qui allego

Io, a causa delle porosità, dei segni evidenti di corrosione e dell'evidente colpo di scalpello (probabile segno di annullo della moneta) avevo a suo tempo considerato questo esemplare come probabile falso d'epoca e, a parte salvarne le immagini, me n'ero disinteressato. Ora compare la tua che ne condivide La larghezza della H e la forma della A... che dire? Non so!

In questo campo io calpesto erba straniera per cui, dopo aver aggiunto il mio piccolo contributo, lascio a utenti più preparati l'onere di proseguire nella ricerca...

un saluto

Mario

p.s. per i furlani...da domani sarò a lavare i miei panni in Isonzo... 100 mt oltre confine...

Salve,

interessanti osservazioni, nell'asta Ranieri nella quale la moneta è stata battuta la moneta non viene classificata come possibile falso d'epoca. Trattandosi di un battitore di nota professionalità credo che questo fattore sarebbe stato evidenziato.

La cosa che mi lascia perplesso è la falsificazione coeva. Durante Enrico Dandolo i grossi erano solo delle "prove" battute in quantità limitata e lungi dall'essere affermate come poi successe in periodi immediatamente successivi. 

La necessità di imitare i grossi credo sia nata molto dopo e quindi penso che chi volesse imitare un grosso lo avrebbe fatto di emissioni successive, più comuni in circolazione, non pensate?

Questo esemplare da te postato, oltre ad avere un'accentuata porosità, a fronte di un tondello ben delineato, ha invece un peso decisamente basso, ben 0,21gr in meno dello standard, porosità che invece manca nel mio che ha anche un peso accettabile (in virtù della consunzione)...........

Modificato 21 Marzo, 2018 da Eolo

[Eolo]

Per maggior praticità ho fatto un ingrandimento delle legende a sx

 

[mariov60]

19 minuti fa, Eolo dice:

Trattandosi di un battitore di nota professionalità credo che questo fattore sarebbe stato evidenziato.

Lungi da me l'intenzione di gettare ombre sulla professionalità degli esperti che operano per le più importanti case d'asta italiane anche se devo evidenziare che spesso tante case d'asta fanno riferimento a cataloghi ormai superati ed ignorano la bibliografia più recente ed aggiornata. Non è la prima volta che monete accettate per anni come autentiche sono poi state identificate come false, a volte anche di produzioni non coeve...  ed è accaduto che classificazioni accompagnate da perizie fotografiche, timbri e descrizioni sono risultate essere tutt'altro... e a volte sulle errate classificazioni si possono fare buoni affari (io ne ho un esempio lampante) ma più spesso ci si lasciano le unghie...

Ovviamente questo non è il luogo nè il momento per proseguire in questa divagazione ma ho scritto quanto sopra solo per precisare che quella del "falso d'epoca" (d'epoca in virtù dell'annullo...a questo scopo le monete false venivano bucate, piegate, deturpate...senza la deturpazione l'avrei definita "falso") è, e resta una mia convinzione...

Per il resto, mi cito, lascio ai più esperti l'onere della chiusura

[Eolo]

2 hours ago, mariov60 said:

Di primo acchito la moneta che ci hai mostrato non mi ha dato una buona sensazione e concordo con @417sonia sulla necessità di un approfondimento.

Io trovo tutte le porzioni verticali delle H delle M e delle N molto "staccate" e innaturali...quasi dei corpi estranei. E' vero che nei grossi di questo doge le titolature hanno sempre un aspetto molto artigianale ma gli esemplari reperibili sui cataloghi non presentano caratteristiche paragonabili.

Per quanto riguarda la A senza corna mi pare che l'unico esemplare con questa caratteristica sia quello passato nella vendita 12 di Negrini del dicembre 2017, lotto 1056, che qui allego

Io, a causa delle porosità, dei segni evidenti di corrosione e dell'evidente colpo di scalpello (probabile segno di annullo della moneta) avevo a suo tempo considerato questo esemplare come probabile falso d'epoca e, a parte salvarne le immagini, me n'ero disinteressato. Ora compare la tua che ne condivide La larghezza della H e la forma della A... che dire? Non so!

In questo campo io calpesto erba straniera per cui, dopo aver aggiunto il mio piccolo contributo, lascio a utenti più preparati l'onere di proseguire nella ricerca...

un saluto

Mario

p.s. per i furlani...da domani sarò a lavare i miei panni in Isonzo... 100 mt oltre confine...

Salve,

come potrei approfondire?

 

[Eolo]

3 minutes ago, mariov60 said:

Lungi da me l'intenzione di gettare ombre sulla professionalità degli esperti che operano per le più importanti case d'asta italiane anche se devo evidenziare che spesso tante case d'asta fanno riferimento a cataloghi ormai superati ed ignorano la bibliografia più recente ed aggiornata. Non è la prima volta che monete accettate per anni come autentiche sono poi state identificate come false, a volte anche di produzioni non coeve...  ed è accaduto che classificazioni accompagnate da perizie fotografiche, timbri e descrizioni sono risultate essere tutt'altro... e a volte sulle errate classificazioni si possono fare buoni affari (io ne ho un esempio lampante) ma più spesso ci si lasciano le unghie...

Ovviamente questo non è il luogo nè il momento per proseguire in questa divagazione ma ho scritto quanto sopra solo per precisare che quella del "falso d'epoca" (d'epoca in virtù dell'annullo...a questo scopo le monete false venivano bucate, piegate, deturpate...senza la deturpazione l'avrei definita "falso") è, e resta una mia convinzione...

Per il resto, mi cito, lascio ai più esperti l'onere della chiusura

Salve,

non ho inteso affatto il tuo intervento come tale.

Indipendentemente da chi è stato battuto all'asta, l'esemplare da te allegato presenta comunque vari elementi che possono lasciare margini per ragionevoli dubbi (schiacciatura, peso, porosità)

Mi ripeto per chiarezza, a mio modesto parere quella del falso d'epoca potrebbe essere una teoria validissima per monete di larga diffusione. Quelle di Enrico Dandolo furono, come dire, "prototipi", poco diffusi e non "alla moda". Chi avrebbe avuto interesse a coniare un falso che ha lo stesso fino e per una moneta poco circolata?

 

[mariov60]

7 minuti fa, Eolo dice:

Salve,

come potrei approfondire?

 

Se ho capito bene la moneta è già in tuo possesso...giusto?

Nel caso affermativo la prima cosa che dovresti precisare (perchè dall'immagine non capisco bene) se il deposito di cuprite che si nota sotto il piede sinistro del redentore è in rilievo o se è all'interno di una piccola cavità; questo perchè mi sembra d'intuire una sorta di corrosione del bordo che arriva fino al piede...ma questo puoi confermarlo solo tu...

ciao

[Eolo]

1 minute ago, mariov60 said:

Se ho capito bene la moneta è già in tuo possesso...giusto?

Nel caso affermativo la prima cosa che dovresti precisare (perchè dall'immagine non capisco bene) se il deposito di cuprite che si nota sotto il piede sinistro del redentore è in rilievo o se è all'interno di una piccola cavità; questo perchè mi sembra d'intuire una sorta di corrosione del bordo che arriva fino al piede...ma questo puoi confermarlo solo tu...

ciao

Salve,

purtroppo la moneta non è ancora in mio possesso. 

Posso però confermare che il deposito di cuprite sotto il piede sx del Cristo è in rilievo e non è incavato nella moneta (anche io pensavo ad una corrosione ed ho chiarito questo dettaglio con il venditore).

Alessio

[Eolo]

La moneta non presenta segni di corrosione (a detta del venditore), la patina è riposata ed uniforme con principi sparsi di iridescenza lieve. Si notano inoltre doversi sedimenti terrosi anche in corrispondenza (all'interno nello specifico) delle lettere D di Dandolo ed M ed N nella legenda di Dx

Modificato 21 Marzo, 2018 da Eolo

[chievolan]

4 ore fa, mariov60 dice:

p.s. per i furlani...da domani sarò a lavare i miei panni in Isonzo... 100 mt oltre confine...

Sta ' tent ... che l'aga a è inchimò freida da chistis bandes e anchia ta scalavonie.

[Eolo]

Saluti,

il mio piano d'azione sarà il seguente:

.Aspettare l'arrivo della moneta esaminandola poi con una differente fonte di luce (apparentemente l'esemplare è molto più scuro della foto) che potrebbe far risaltare dettagli decisivi.

.Con il microscopio digitale farò una foto delle parti con sedimenti terrosi e farò una pulizia virtuale delle facciate in modo da avere un'idea più chiara di come si presentano le parti metalliche.

.La moneta suona, mi hanno detto, farò nuovamente il ping test.

.Visto il notevole grado di consunzione del dritto proverò con il microscopio a ricostruire virtualmente le parti metalliche sulla base dei microrilievi ancora presenti.

Questo a prima vista increscioso dilemma mi ha comunque dato la possibilità di approfondire sui differenti conii di questa moneta. Vedo esemplari con molte differenze (e quindi presumo provenienti da differenti conii), visto il numero di esemplari fattibili con un conio mi sembra strano che queste monete siano così rare. Potrebbero essere state ritirate per riciclare il metallo nella battitura di monete postume?

Buon week end

Alessio

Modificato 24 Marzo, 2018 da Eolo

[Eolo]

Buona sera,

l'esemplare è arrivato oggi, confesso di aver provato una certa emozione nel vederlo!!!!!

Passato subito l'entusiasmo iniziale è finito sotto il microscopio per l'approfondimento che tanti attendevo.

Cominciamo dal rovescio.

Il bordo è lineare, confermo non esserci nessuna traccia di mancanza. La cuprite è sopra la superficie.

Allego foto:

[Eolo]

Andiamo al Dritto. 

La A ha le corna, smussate dal tempo..........

La N ha il tratto centrale 

La L ha l'apostrofo, anche questo eroso, appena visibile

 

Modificato 28 Marzo, 2018 da Eolo