Tetradramma Messana Caltabiano 526

[Tinia Numismatica]

8 minuti fa, giuseppep dice:

Ringrazio il signor Varesi per la sua apertura e ragionevolezza.

Speriamo che questa interessante discussione continui a mantenersi costruttiva ed istruttiva.

Purtroppo noto che qualcuno non ha ancora preso parte alla discussione e da un pò sembra aver abbracciato l'intenzione di allontanarsi dal forum... Spero non sia a causa dei toni spesso troppo accesi ed offensivi che si sono mantenuti in precedenti discussioni ed occasioni, così anche inizialmente in questa stessa discussione...

Sarebbe molto fruttuoso, invece, che tutti gli utenti dotati di una certa esperienza donassero un loro contributo a questa discussione.

Questa tua insistenza nel cantare una canzone dedicata ad un amore preciso , comincia a essere un po’ strana se non sospetta......sembra più una serenata che un’ode. 

[skubydu]

Ragazzi, cerchiamo di mantenere La discussione nell ambito numismatico...

e tagliamola con i riferimenti personali...

grazie

skuby

 

[acraf]

Un ottimo contributo, permettendo di scoprire un altro esemplare della stessa coppia di conii e utile per le necessarie comparazioni. Sicuramente ha un aspetto più gradevole.

Resta da capire se esiste realmente (ossia è originale) questa nuova combinazione di conii, non censita dalla Caltabiano, evitando inutili chiacchiere e personalismi....

 

Modificato 22 Marzo, 2018 da acraf
errore impostazione

[acraf]

16 ore fa, Baka dice:

Same dies as the messana tetradrachm at auction, I do not like both, which does not mean that they must be fake but there is a chance that they could be fake because they do have problems.

https://www.acsearch.info/search.html?id=1411094

Authentic coins can extremely seldom look suspicious too and authentic coins had been condemned in the past too till coins from the same dies were found at excavations.

Coin should be check in hand together with an authetnic example from same dies for completely reliable authentication.

On transfer die fakes, very often letters and part of the dotted border are recutted so I think comparing these details with the details from authentic example from same dies will help.

 

 

 

mi riferivo a questo post

[Cromio di Aitna]

23 ore fa, skubydu dice:

 

negli anni 70, mi raccontava un caro amico, che certi loschi personaggi , in Sicilia, portavano i potenziali acquirenti in campo e gli dissotterravano falsi ottimamente fatti e riposti li tempo prima...per rendere il tutto più credibile..

sara vero?? Boh, io non c’ero , ma mi fido di quanto riportato...

skuby

 

 

 

Confermo in toto quanto detto da Skuby, io stesso ho avuto notizia di questi episodi che sono realmente accaduti ai danni di poveri ingenui. 

[Cromio di Aitna]

18 ore fa, gionnysicily dice:

Grazie @Baka, non mi riferivo a questo tipo, ma a quello che sta in asta Tinia- Varesi .

Mi sembra difficile che tu possa avere qualche conio moderno di questa tipologia.

Il defunto Fichera  da Canturipe, non ha mai fatto vedere i suoi conii e non si conosce che fine hanno fatto dopo la sua morte.

Subito dopo il rinvenimento (1988), furono riprodotte molte monete di Leontini , Apollo " capelli bagnati" 

C'è voluto qualche anno (1989) affinché si scoprisse la falsificazione. Alla LEU numismatica di Zurigo , la defunta Silvia Hunther  aveva raccolto un gran numero di riproduzioni del Fichera. Ancora ne circolano abbastanza .

 Un difetto il Fichera lo ha lasciato, dando modo di identificarli , a una condizione............ che il perlinato del dritto , sia integro da ore 9 a ore 11 circa.

Pare che  nella sua tecnica non ripristinava il perlinato , ma lo ricreava interamente , a modo suo.

Tra qualche giorno posterò uno studio sulla discussione di Leontini , in modo che in molti potranno avere la possibilità di evitare acquisti di monete riprodotte.

 

 

Per ciò che concerne il famoso ripostiglio di Lentini del 1988, dico solo che i cosiddetti esemplari di Apollo dai "capelli bagnati" furono falsificati in maniera massiccia dai paternesi con lo zampino dell' "Ogliolaro". 

[numa numa]

Paternesi ... Ogliolaro ...

inquinatori di pozzi , spacciatisi per virtuosi pseudo-artisti ma in realta’ stanchi epigoni di un tempo di arte e bellezza irripetibile che non potrebbe mai essere replicato ai livelli originali - nonostante le loro illusioni e per quanti sforzi vi hanno voluto profondere  .. 

Modificato 23 Marzo, 2018 da numa numa

[skubydu]

18 minuti fa, numa numa dice:

Patrrnesi ... Ogliolaro ...

inquinatori di pozzi , spacciatisi per virtuosi pseudo-artisti ma in realta’ stanchinepigoni di un tempo di arte d bellezza irripetibile che non potrebbe mai essere replicato ai livelli originali - nonostante le loro illusioni e per quanti sforzi vi hanno voluto profondere  .. 

Pensavo che quando sei partito con st.. anchinepigoni, volessi scrivere altro  ...?, comunque ci stava benissimo.. visto il danno che questi delinquenti hanno fatto all arte...

[giuseppep]

10 ore fa, Tinia Numismatica dice:

Questa tua insistenza nel cantare una canzone dedicata ad un amore preciso , comincia a essere un po’ strana se non sospetta......sembra più una serenata che un’ode. 

Caro Tinia, siamo ormai a conoscenza di quanto sia facile per te scivolare in allusioni inutili e totalmente fuori luogo... Sei costantemente tentato a farlo, ma con me non attacca. Ti pregherei di restare nei binari e di continuare a parlare solo di numismatica, se ne hai voglia...

Comunque, per chiarezza, il mio post era rivolto in generale ad esperti che non sono ancora intervenuti in questa/queste discussioni, come @vitellio, @odisseo, @babelone, ecc.... Non ad un "amore preciso" e senza niente di strano e sospetto.

Modificato 23 Marzo, 2018 da giuseppep

[gionnysicily]

Peccato non leggere i commenti di autorevoli personaggi su come la pensano loro .

evidentemente non hanno voglia e li rispetto.

 Però qualche riga , tocca e fuggi sarebbero apprezzati. 

 

[babelone]

Buongiorno @giuseppep,

Ti ringrazio per la stima ma, non sono intervenuto nelle discussioni perché ho deciso di non scrivere più sul forum, ero stanco di subire continuamente pesanti offese, inviti, o presunti tali che invece erano tutt’altro, e confesso che queste cose, personalmente mi hanno anche turbato.

Queste cose non appartengono al mio stile di vita ed erroneamente pensavo che non dovevano far parte anche della vita degli altri ma purtroppo non è così.

Il fatto che io non scriva più, non significa che non legga ed ho seguito con interesse le discussioni.

Naturalmente, sulle monete discusse, ho la mia opinione che può essere facilmente intuibile e credo che in molti, da quello che ho letto, la condividono, considerate anche le prove oggettive presentate sia da Gionny che anche da altri utenti sia italiani che stranieri.

Questo mio intervento è solo indirizzato ad @Alberto Varesi che ammiro  per il suo ultimo post dove, con poche intelligenti righe dimostra la sua enorme disponibilità, onestà, serietà e capacità professionale, ma su questo non avevo dubbi, difatti, l’ho sempre considerato e stimato come uno dei massimi esponenti del panorama numismatico Italiano, mi ricordo a tal proposito di una famosa asta sulle antiche di un noto collezionista defunto nella quale vennero ritirate in sala, perché ritenute false, delle importanti monete dal valore non indifferente, questo a significare la sua professionalità, ad altri non risponderò.

Ho letto con piacere nel suo post che le monete discusse verranno riesaminate e che per la leontini si sta valutando il ritiro ma, senza nulla togliere alla professionalità o competenza delle persone che le hanno periziate prima, perché sappiamo tutti quanto è difficile il campo delle antiche,mi auguro e spero che Alberto, proprio per la sua serietà ed onestà, possa chiedere la consulenza di altri esperti per poter riesaminare con attenzione le monete e che in collaborazione possano arrivare ad una conclusione univoca.

Cordialmente

Babelone

 

[Alberto Varesi]

Grazie Babelone per i complimenti che, per quanto indirizzati unicamente allo scrivente, sento di dover condividere con Tinia per due semplici ma importanti motivi:

a) la decisione di riconsiderare le nostre posizioni non è stata unilaterale ma concertata con Tinia

b) a Tinia va riconosciuto l'indubbio merito, seppur in modo un poco "cruento", di aver ottenuto delle evidenze sulle quali lavorare, delle "prove" e non solo delle teorie. Che poi, alla fine, è quello che fin dall'inizio si era chiesto.

Sull'eventualità di chiedere interventi esterni sono piuttosto scettico, anche qui per 2 motivi:

c) mi limiterei la possibilità di crescita professionale, non comprendendo perchè e dove ho sbagliato e, in futuro, potrei ricadere sulle stesse tipologie

d) mi viene in mente una Casa d'Aste che, il giorno prima della sua vendita, chiese l'intervento degli esperti di un'altra ditta perchè individuassero quali monete erano false. E tutto il mondo numismatico, all'estero, ancora ne ride. Grazie, ma se devo far ridere almeno che sia per qualcosa che ho fatto io, non altri.

 

Modificato 23 Marzo, 2018 da Alberto Varesi

[acraf]

12 minuti fa, Alberto Varesi dice:

Grazie Babelone per i complimenti che, per quanto indirizzati unicamente allo scrivente, sento di dover condividere con Tinia per due semplici ma importanti motivi:

a) la decisione di riconsiderare le nostre posizioni non è stata unilaterale ma concertata con Tinia

b) a Tinia va riconosciuto l'indubbio merito, seppur in modo un poco "cruento", di aver ottenuto delle evidenze sulle quali lavorare, delle "prove" e non solo delle teorie. Che poi, alla fine, è quello che fin dall'inizio si era chiesto.

Sull'eventualità di chiedere interventi esterni sono piuttosto scettico, anche qui per 2 motivi:

c) mi limiterei la possibilità di crescita professionale, non comprendendo perchè e dove ho sbagliato e, in futuro, potrei ricadere sulle stesse tipologie

d) mi viene in mente una Casa d'Aste che, il giorno prima della sua vendita, chiese l'intervento degli esperti di un'altra ditta perchè individuassero quali monete erano false. E tutto il mondo numismatico, all'estero, ancora ne ride. Grazie, ma se devo far ridere almeno che sia per qualcosa che ho fatto io, non altri.

 

Giustissima osservazione, caro Alberto. In effetti ero un pò titubante a suggerire il ricorso alla consulenza di periti esterni per le ovvie implicazioni anche professionali e mi scuso se mi sono esposto a tale suggerimento. Non conosco bene le dinamiche su tali collaborazioni, ma credo che a fronte di monete che non sono falsi eclatanti e di non facile valutazione non ci sia nulla di male a interpellare qualche esperto collega della vostra associazione professionale. Si sa che esistono esperti che sono più qualificati per determinate monetazioni. Io personalmente non ho troppa fiducia nei cosiddetti "tuttologi", in grado cioè di garantire del tutto una moneta di qualunque periodo e luogo....

Con grande stima dal tuo omonimo

Alberto

[paparoupa]

To come back on the subject, as I wrote some days ago, I believe that the leontini and the messana tetradrachms are very closely related. They share the same surface problems and cleaning scratches. There are 2 chances:

1. They belong to the same unearthed hoard and were cleaned and mistreated by the same person who destroyed the surfaces. In this case we are talking about authentic coins from partially unrecorded dies and also there is the scientific significance of the discovery of coins from messana and leontini, minted in different dates, in the same hoard. I am afraid that as far as I understood the consignor of these coins cannot provide any further evidence on this.

2. They are both fakes treated with chemicals to appear authentic or to draw attention away from the suspicious fake give-aways discussed in the 2 relevant threads.

My conclusion would be that if you decide to withdraw, then you should withdraw both of them.

[Tinia Numismatica]

32 minuti fa, paparoupa dice:

To come back on the subject, as I wrote some days ago, I believe that the leontini and the messana tetradrachms are very closely related. They share the same surface problems and cleaning scratches. There are 2 chances:

1. They belong to the same unearthed hoard and were cleaned and mistreated by the same person who destroyed the surfaces. In this case we are talking about authentic coins from partially unrecorded dies and also there is the scientific significance of the discovery of coins from messana and leontini, minted in different dates, in the same hoard. I am afraid that as far as I understood the consignor of these coins cannot provide any further evidence on this.

2. They are both fakes treated with chemicals to appear authentic or to draw attention away from the suspicious fake give-aways discussed in the 2 relevant threads.

My conclusion would be that if you decide to withdraw, then you should withdraw both of them.

They belong to the same consignor that had they in his old stock before he closed his shop in late '80...successors decided to sell they when the owner of the shop has been dead...it was a very famous italian numismatist and dealer.

can't determine in sure way if mistreated or not. Surely they were in the hands of the same persons until eighty to now...take yourself your conclusions.

[Curcuas]

15 minuti fa, Tinia Numismatica dice:

They belong to the same consignor that had they in his old stock before he closed his shop in late '80...successors decided to sell they when the owner of the shop has been dead...it was a very famous italian numismatist and dealer.

can't determine in sure way if mistreated or not. Surely they were in the hands of the same persons until eighty to now...take yourself your conclusions.

Old fakes or uncovered findings? How is the lentinoi specimen, for instance, related to the 1988 hoard?

Tinia's post brings some additional evidence. Curriculum and cronology are not conclusive on a technical ground, but they are suggestive indeed.

Modificato 23 Marzo, 2018 da Curcuas

[Baka]

I post what I do not like on the suspected coins.

It is possible that the coin is looking different in hand and so that some of the problems do not exist or do not exist in this strength in hand in reality. My statement is based on pictures and can be so not 100% reliable. I am not telling that the coin must be fake, I am only mentioning what I see on picture which I do not like.

And yes I am not always right and there are better in authentication but still I do manage every month that several fakes will be withdrawn at auction so I guess that I am at least sometimes right = at least every time I manage that a coin will be withdrawn.  ^^

I think that this discussion has become to personal and polemic.

Now to the problems

1. pressed and struck coins will have different surface and edge crack etc!

The Messana surface and edge do imply that the coin was likely pressed (most Sicilain fakes are pressed).

Flat surface and typical small but very strong egde cracks from pressing.

Pressing will result in flat surface and no or little metal flow and no or little flow lines.

2. You can see a detail loss and transfer errors, for example the face of human horses and rabbit.

Notice the too large eye of the rabbit !!!

EYES of horses !

You can argue that the detail loss was due to die wear or harshly cleaning but the other example I posted above which is mint state has this problems too so we can exclude that the detail loss was due to harshly cleaning.

Detail loss due to die wear does imho look different or better I have not seen that die wear can result in such details, I can not exclude the possibility but it it imho very unlikely.

Electrotype, cast fake and transfer die fakes do all have a problem with the detail loss and transfer errors which can not be avoided if you make fakes from an impression which was taken from a coin.

3. The flans/planchets , the piece of metal on which the coins were struck, this planchets were produced in stone or clay moulds due to casting and then sometimes prepared before striking and sometimes hammered before striking.

Different mint = different way of cating planchets and preparing them.

Forgers do not know that the planchets for different mints MUST be different so they do use the same planchets, for minting coins from differnt mints and times!

The planchets/flans of the fakes are too ROUND/CIRCULAR !

If you look how the planchets look of authenic coins you will know that they can look pretty much different even for coins from the same mint and you will very rarely find an authentic example with a really round planchet.

Same too round and imho not fitting planchet as the example in acsearch.

4. The oxidation does look on the pictures artificial, it could look different in hand but on pictures it looks like the artificial oxidation I have seen on several Sicilian fakes.

It is possible taht oxidation looks different in hand !

I have never ever seen such an oxidation on an authentic coin in my whole life and I have seen many  but I can not exclude the possibility.

The oxidation of the acsearch example looks the same as on the example for sale at auction and on picture it looks imho artificial.

Same oxidation means what ? Yes you are right that they suffered under the same environment.

Coins from same hoard and with same metal will have same oxidation and patina because they suffered under same environment.

5. The dies seem to be almost but not completely identical with authentic and published dies but there are some small differences.

Is it really plausible that a die artist/cutter made two dies which are almost identical?

Yes, very similar dies are nothing special but I have never seen almost idential dies and both were authentic, so far always one was a recutted transfer die.

Why? Because there was no reason to invest much time to make an almost identical die. To look that the postion of letters to design is indentical that the design is amost identical etc. is time consuming and stupid because it will not bring you any advantage. To make a similar die can be done much faster and then the artist can improve things he did not like that much from the last die and try things out. 

The question is here authentic and almost identical dies from same artis or the one for sale is a transfer die fake with recutted details (letters on obverse).  To letters, I have most problems with the E, epsilon, it looks larger and different and the differences can imho not be explained due to metal flow, die wear etc. The letter N on the other example is damaged (die flaw), I do not count this as a difference because coins were minted with the die before the die flaw appeared in the die/ die was damaged there. So the strange N was not in the fresh dies at the beginning and so not intended by the artist.

I brought some arguments and everyone is free to disprove, I am always happy to learn something new but I guess all I will hear will be you are wrong or coin looks different in hand or it will become personal or insulting. ^^

 

 

 

 

 

 

[babelone]

2 ore fa, Alberto Varesi dice:

 

c) mi limiterei la possibilità di crescita professionale, non comprendendo perchè e dove ho sbagliato e, in futuro, potrei ricadere sulle stesse tipologie

 

 

Buonasera Alberto,

ti ringrazio per la risposta e rispetto le decisioni prese ma, personalmente credo che il confronto con altri esperti arricchirebbe le conoscenze anziché penalizzarle.

Nel pieno rispetto delle vostre decisioni future, non intervengo sulla leontini perché è già stata ampiamente documentata da gionny ma, mi limito a fare solo un piccolo intervento sulla Messina proprio a riguardo della frase sopra citata e nell'ottica dell'arricchimento delle conoscenze personali, dopo di che, darò spazio all'asta che naturalmente sarà la bilancia dell'umore dei collezionisti,considerando anche che ci sono monete molto interessanti dal punto di vista collezionistico. 

Rispondo nello specifico alla richiesta di @Brennos2 postando le sue bellissime foto e mi scuso perchè non conosco l'inglese  ma spero che capisca lo stesso e credo che anche @Giov60 aveva chiesto dei chiarimenti in merito:  quei granellini come il sale sono  " cristalli di nitrato d' argento " una produzione di sintesi moderna ed è ovvio che non si può  trovare sulle monete antiche e pertanto la sua presenza deve già far scattare l'allarme.

Spero che questo ti possa essere utile nell'analisi della moneta

C ordialmente

Babelone

[Tinia Numismatica]

Grazie dell’informazione sui cristalli, un dato interessante.

quale è la funzione del trattamento con acido nitrico sui due metalli, bronzo e argento , delle foto?

Modificato 23 Marzo, 2018 da Tinia Numismatica

[numa numa]

Non ho il bagaglio tecnico né la necessaria esperienza di falsi per poter intervenire a tono su questi temi, tuttavia il senso estetico che ho sviluppato in tanti anni di osservazioni e di studio (invece che di testa ci arrivo con la pancia...) mi fanno respingere queste due monete (Leontini e la Messana) . Lo stile particolarmente poco attraente (soprattutto della Messana) l'aspetto e le  condizioni generali piuttosto povere mi fanno domandare come dei mercanti importanti e raffinati come i Santamaria avessero tali 'depositi' presso di loro. Ammesso che la provenienza sia corretta occorrerebbe vedere se tali monete non fossero state a suo tempo riposte come monete sospette e come tali escluse dal loro stock normale...

[cippal]

Non ho il bagaglio tecnico né la necessaria esperienza di falsi per poter intervenire a tono su questi temi, tuttavia il senso estetico che ho sviluppato in tanti anni di osservazioni e di studio (invece che di testa ci arrivo con la pancia...) mi fanno respingere queste due monete (Leontini e la Messana) . Lo stile particolarmente poco attraente (soprattutto della Messana) l'aspetto e le  condizioni generali piuttosto povere mi fanno domandare come dei mercanti importanti e raffinati come i Santamaria avessero tali 'depositi' presso di loro. Ammesso che la provenienza sia corretta occorrerebbe vedere se tali monete non fossero state a suo tempo riposte come monete sospette e come tali escluse dal loro stock normale...

Esatto. Sarebbe interessante sapere se le monete sono state acquistate direttamente da Santamaria prima che l'attività fosse dismessa oppure se cedute in un periodo successivo da una terza persona che ha provveduto a vendere gli stock.

[Tinia Numismatica]

41 minuti fa, numa numa dice:

Non ho il bagaglio tecnico né la necessaria esperienza di falsi per poter intervenire a tono su questi temi, tuttavia il senso estetico che ho sviluppato in tanti anni di osservazioni e di studio (invece che di testa ci arrivo con la pancia...) mi fanno respingere queste due monete (Leontini e la Messana) . Lo stile particolarmente poco attraente (soprattutto della Messana) l'aspetto e le  condizioni generali piuttosto povere mi fanno domandare come dei mercanti importanti e raffinati come i Santamaria avessero tali 'depositi' presso di loro. Ammesso che la provenienza sia corretta occorrerebbe vedere se tali monete non fossero state a suo tempo riposte come monete sospette e come tali escluse dal loro stock normale...

L’unica cosa che ti posso dire , è che la provenienza è corretta,viene dallo stock rimasto dopo la chiusura dell’attività , però è tardi per chiedere lumi a Livio. 

[acraf]

3 ore fa, Tinia Numismatica dice:

Grazie dell’informazione sui cristalli, un dato interessante.

quale è la funzione del trattamento con acido nitrico sui due metalli, bronzo e argento , delle foto?

Ottima informazione e mi unisco a Tinia per capire il ruolo dell'acido nitrico. So che è un acido con forte potere ossidante e reagisce con tutti i metalli, meno che con l'oro e il platino, e quindi reagisce anche sull'argento. Non sembra utile nei casi di pulizia di monete originali, mentre sospetto che possa essere usato per creare parvenza di antica ossidazione su tondelli moderni....

[Tinia Numismatica]

Salve a tutti, vi comunichiamo che a seguito delle tangibili informazioni fotografiche fornite da un membro del forum ( baka) in questa discussione e  indicazioni nello stesso senso da parte del collega Arturo Russo, abbiamo ritirato il pezzo in discussione in quanto non era più possibile escludere oggettivamente e assolutamente che potesse essere il risultato di una falsificazione, pertanto , per prudenza verso i potenziali clienti  ed etica professionale abbiamo scelto questa soluzione.

Grazie a chi ha fornito le evidenze oggettive di cui poter tenere conto.

[paparoupa]

1 hour ago, Tinia Numismatica said:

Salve a tutti, vi comunichiamo che a seguito delle tangibili informazioni fotografiche fornite da un membro del forum ( baka) in questa discussione e  indicazioni nello stesso senso da parte del collega Arturo Russo, abbiamo ritirato il pezzo in discussione in quanto non era più possibile escludere oggettivamente e assolutamente che potesse essere il risultato di una falsificazione, pertanto , per prudenza verso i potenziali clienti  ed etica professionale abbiamo scelto questa soluzione.

Grazie a chi ha fornito le evidenze oggettive di cui poter tenere conto.

Wise decision   Regardless of the differences of our opinions no one can say that you didn't take the case seriously and you spent a considerable amount of your time in responding. I wish other auctioneers follow your example!