Tetradramma Messana Caltabiano 526

[giuseppep]

8 ore fa, gionnysicily dice:

Avevo deciso di non intervenire, ma visto che mi e stato richiesto,  come Acraf........non sto affermando che il tetra di Messana è falso. Ma che qualcuno ci spieghi come possono avvenire modifiche che da uno stesso conio son venute a mancare o sostituire .......come il perlinato , come l'esergo , l'etnico, come i fondi senza tracce di antico ( tipico di un argento non dell'epoca).

Il confronto è fatto con un tetra sicuramente dello stesso conio Genuino , Il rovescio e visibile la fine del conio di martello con le evidente striature da espansione del metallo, cosa che il rovescio Tinia-Varesi non ha. Da qui i dubbi............ è giusto commentarli ?.

 

Etnico (soprattutto al diritto) e perlinato sono innegabilmente diversi.... cosa si vuole di più preoccupante....?!?

Poi ancora: assenza di linee di flusso e la solita piattezza dei fondi (elementi che rendono poco probabile la battitura a martello), corrosioni che sanno di trattamento con acidi, ecc.

Accolgo con grande piacere la decisione di Gionnysicily di intervenire nuovamente in questa discussione ed argomentare con le sue analisi. 

E spero che questi suoi leciti interventi non vengano seguiti da immotivati ed offensivi attacchi personali... Non mi sembra affatto corretto per la dignità di una persona e non fa affatto bene alla numismatica...  

A questo punto, aldilà di ogni citazione giuridica, spetterebbe a chi deve difendersi presentare prove evidenti e confronti per dimostrare il contrario, ovvero la genuinità del pezzo. Attendiamo quindi fruttuosi ed utili riscontri...

[giuseppep]

9 ore fa, Falaride dice:

Sempre di foto si tratta. Il condizionale è d'obbligo. Utenti con una profonda esperienza devono usare il condizionale quando si giudica da foto (come ha fatto qualcuno), altrimenti possono essere pure espertissimi che il parere non conta niente se non viene usato il condizionale e se non si dimostra in maniera oggettiva il proprio parere. Conta il "curriculum" e quindi i titoli per avere ragione o gli argomenti validi a disposizione?

Ma finora queste non ti sembrano prove di una certa validità?!?

[Baka]

28 minuti fa, Tinia Numismatica dice:

BTW, which difference in the color of gold might be for gold alloy of identical grade of purity? 

Gold is gold, nothing else. 

22kt or more gold have the same color and tone if new and if old or ancient. 

It’s not changed by time, the more is pure the less it can change. 

Neither if you have two hollow gold in hands, one ancient and one new ,you can recognize the difference in tone or color. 

This is a tale for people invented by false expert. 

This was told and explained to me by Dr. Mosch (from Gorny and Mosch) , he was leader of IAPN anti forgery  IBSCC for some time and he is 100 % right!

I do own several fake ancient gold coins and some are made of modern gold, which can be seen clearly in hand.

Modern gold = different alloy/composition

And I do have seen many more fake ancient and authentic gold coins but it is always good to have some in hand to compare them with authentic coins in hand.

 

Modificato 22 Marzo, 2018 da Baka

[giuseppep]

5 ore fa, FrancoMari dice:

Trovo suggestivo che la presunzione di autenticità debba applicarsi alle monete come la presunzione di innocenza alle persone fisiche, una tesi veramente originale.... direi quindi che si potrà dichiarare la moneta falsa solo al terzo grado di giudizio da parte di commissioni esperte nominate ad hoc !

E' stupefacente anche la tesi logica per cui la moneta è vera fino a quando terze parti non riescono a dimostrarne la falsità fornendo peraltro prove oggettive inconfutabili (che poi sappiamo non esistono) guardando una foto. 

Ricordo che è chi vende in asta la moneta che deve garantirne l'autenticità e per farlo dovrà basarsi necessariamente su un criterio e che questo non può essere unicamente quello di non aver ricevuto da terzi prove oggettive della non originalità.

Scusate se insisto ma il ragionamento logico è a dir poco surreale...

Rispetto ad obiezioni che sono state sollevate da alcuni utenti e non solo da me, come la mancanza di segni di coniazione, patina assente, conio apparentemente inedito (e queste sono evidenze oggettive !) non sono state date spiegazioni, ma solo tacciate come illazioni.

Quale sarebbe la prova oggettiva che si attende ? la dichiarazione di colpevolezza del falsario ?

Premetto che con tutto ciò non voglio neanche dire che la moneta è falsa, ma vorrei spare da chi la vende a questo punto perché la ritiene autentica.

 

 

Pienamente d'accordo. E' comodo difendersi con la logica... 

Per questo si attendono altrettante prove ed evidenze dalla controparte che confermino la genuinità....

[giuseppep]

3 ore fa, gionnysicily dice:

Certo che il confronto con il rovescio postato da @Baka e sicuramente lo stesso conio.

 

 

Ho finito i "mi piace"....

Mi sembra che qui le evidenze aumentano...

Non sono ancora sufficienti....?!?

Modificato 22 Marzo, 2018 da giuseppep

[Tinia Numismatica]

31 minuti fa, Baka dice:

This was told and explained to me by Dr. Mosch (from Gorny and Mosch) , he was leader of IAPN anti forgery  IBSCC for some time and he is 100 % right!

I do own several fake ancient gold coins and some are made of modern gold, which can be seen clearly in hand.

Modern gold = different alloy/composition

And I do have seen many more fake ancient and authentic gold coins but it is always good to have some in hand to compare them with authentic coins in hand.

 

Never listened about a forgerers that use modern gold to make forgeries of ancient coins. 

forgeries made of modern formulas gold alloy are too easy to be recognized  

formulas of ancient gold alloy are available on many books on ancient metallurgical technology so it’s easy to realize the right alloy with the same composition of the ancient ones  

the same for ancient silver alloy, no one would make a copy of an ancient silver coin with pure silver or with silver alloy of the wrong color  

if you really believe that the fake gold coins are recognizable by seeing its color you are far away from know what high end forgeries are  

 

[Tinia Numismatica]

36 minuti fa, giuseppep dice:

Pienamente d'accordo. E' comodo difendersi con la logica... 

Per questo si attendono altrettante prove ed evidenze dalla controparte che confermino la genuinità....

È la logica che è mancata nei vostri interventi, altrimenti non sareste ancora qui ad annaspare. 

La logica vi avrebbe fornito quelle evidenze  che cercate, ma non sapete usarla e quindi non arrivate a nulla di concreto. 

Non appena avrete fornito prove concrete potrete richiederle alla controparte, per adesso ho sentito solo chiacchiere soprattutto da quelli più agguerriti. 

Ad majora 

 

[Baka]

Same dies as the messana tetradrachm at auction, I do not like both, which does not mean that they must be fake but there is a chance that they could be fake because they do have problems.

https://www.acsearch.info/search.html?id=1411094

Authentic coins can extremely seldom look suspicious too and authentic coins had been condemned in the past too till coins from the same dies were found at excavations.

Coin should be check in hand together with an authetnic example from same dies for completely reliable authentication.

On transfer die fakes, very often letters and part of the dotted border are recutted so I think comparing these details with the details from authentic example from same dies will help.

 

 

 

Modificato 22 Marzo, 2018 da Baka

[giuseppep]

8 minuti fa, Tinia Numismatica dice:

È la logica che è mancata nei vostri interventi, altrimenti non sareste ancora qui ad annaspare. 

La logica vi avrebbe fornito quelle evidenze  che cercate, ma non sapete usarla e quindi non arrivate a nulla di concreto. 

Non appena avrete fornito prove concrete potrete richiederle alla controparte, per adesso ho sentito solo chiacchiere soprattutto da quelli più agguerriti. 

Ad majora 

 

Chiedo che la controparte anticipi i tempi allora.... visto che siamo tutti così lenti, privi di metodo e stiamo ancora qui ad annaspare.....

Non altra logica o citazioni giuridiche... Si mostrino le famose prove a difesa !!

 

[Tinia Numismatica]

6 minuti fa, giuseppep dice:

Chiedo che la controparte anticipi i tempi allora.... visto che siamo tutti così lenti, privi di metodo e stiamo ancora qui ad annaspare.....

Non altra logica o citazioni giuridiche... Si mostrino le famose prove a difesa !!

 

Si mostrino le prove di accusa , prima....

[Tinia Numismatica]

25 minuti fa, Baka dice:

Same dies as the messana tetradrachm at auction, I do not like both, which does not mean that they must be fake but there is a chance that they could be fake because they do have problems.

https://www.acsearch.info/search.html?id=1411094

Authentic coins can extremely seldom look suspicious too and authentic coins had been condemned in the past too till coins from the same dies were found at excavations.

Coin should be check in hand together with an authetnic example from same dies for completely reliable authentication.

On transfer die fakes, very often letters and part of the dotted border are recutted so I think comparing these details with the details from authentic example from same dies will help.

 

 

 

Ohhh, finally a smart post....thanks. 

[giuseppep]

8 ore fa, Tinia Numismatica dice:

Si mostrino le prove di accusa , prima....

Perché quelle di accusa ancora non bastano... o perché quelle di difesa non ci sono...?!?

Buonanotte.

Modificato 22 Marzo, 2018 da giuseppep

[Tinia Numismatica]

5 ore fa, giuseppep dice:

Perché quelle di accusa ancora non bastano... o perché quelle di difesa non ci sono...?!?

Buonanotte.

È alla rovescia:  non ci sono le prime , bastano le seconde. 

[Alberto Varesi]

A mio avviso la discussione, per quanto a tratti "accesa", è stata costruttiva ed istruttiva.

Alla luce di quanto portato alla nostra attenzione sarà quindi mia premura (e non solo mia), settimana prossima, riesaminare le monete evidenziate.

Ringrazio quanti hanno partecipato, tutti indistintamente.

[karl]

A mio avviso la discussione, per quanto a tratti "accesa", è stata costruttiva ed istruttiva.
Alla luce di quanto portato alla nostra attenzione sarà quindi mia premura (e non solo mia), settimana prossima, riesaminare le monete evidenziate.
Ringrazio quanti hanno partecipato, tutti indistintamente.

Grazie, Sig. Varesi, per la sua onestà intellettuale. ... è non solo, aspettiamo con ansia le sue/vostre nuove valutazioni alla luce di questo appassionante confronto.

[santone]

ho un mio personale giudizio sulla moneta, per quanto visto dalle immagini, ovviamente non lo esprimo, proprio perchè l'asta 

è in corso, sicuramente la moneta in questione merita di essere visionata  nuovamente  dal "vivo "

[Falaride]

9 ore fa, giuseppep dice:

Ma finora queste non ti sembrano prove di una certa validità?!?

Siccome non posso prevedere il futuro, questo era ciò che chiedevo, pareri oggettivi, che solo DOPO sono stati espressi...non frasi del tipo "è falsa perchè io facevo il restauratore ecc.." come successo in altre discussioni. Rileggi bene gli interventi e organizzali in modo cronologico, visto che sei confuso

[Curcuas]

Signori, io penso che la discussione sia andata bene, non lasciamoci prendere da inutili strascichi.

@Baka ha fornito, a mio modesto avviso, due principali elementi o spunti interessanti:

1. Potenziali identità di conio con falsi censiti;

2. La prova che anche su falsi palesi le ossidazioni dell'argento siano state in qualche modo riprodotte.

Altri elementi sono stati postati da specialisti e tecnici e sono da valutare.

Ricordiamoci altresì che non si fanno processi e non è in discussione l'onestà, la competenza o l'integrità di nessuno, tanto più dei commercianti che non solo accettano il confronto, ma hanno una storia alle spalle che parla da sé.

Modificato 22 Marzo, 2018 da Curcuas

[Tinia Numismatica]

34 minuti fa, Curcuas dice:

Signori, io penso che la discussione sia andata bene, non lasciamoci prendere da inutili strascichi.

@Baka ha fornito, a mio modesto avviso, due principali elementi o spunti interessanti:

1. Potenziali identità di conio con falsi censiti;

2. La prova che anche su falsi palesi le ossidazioni dell'argento siano state in qualche modo riprodotte.

Altri elementi sono stati postati da specialisti e tecnici e hanno fornito elementi da valutare.

Ricordiamoci altresì che non si fanno processi e non è in discussione l'onestà, la competenza o l'integrità di nessuno, tanto più dei commercianti che non solo accettano il confronto, ma hanno una storia alle spalle che parla da sé.

Ringrazio e vorrei solo aggiungere che se abbiamo postato gli ingrandimenti che ci hanno richiesto,( e qualunque altra foto che possa essere utile)  non è certo per protezionismo ma proprio per dare modo di poter fare le giuste considerazioni e giungere alle corrette conclusioni, senza pregiudizio per quali potranno infine essere. 

Ma se fossimo stati arroccati sulle nostre considerazioni a prescindere, non avremmo neanche risposto nella discussione. 

Abbiamo solo chiesto, in considerazione della storia pregressa della moneta ,di fornire motivazioni sufficientemente solide alle critiche. 

Non mi pare proprio un comportamento non collaborativo o chiuso alle altrui opinioni o preoccupato solo della protezione della propria reputazione come qualcuno ci ha accusato di tenere. 

Saluti a tutti. 

[Tinia Numismatica]

Accludo altre foto della messana un po’ meno chiare in cui , forse,si legge meglio la superficie. Sono fatte al volo col cellulare quindi non saranno definite come quelle del catalogo, chiaramente, ma più vicine a quello che si può osservare con la moneta in mano  

Modificato 22 Marzo, 2018 da Tinia Numismatica

[giuseppep]

20 ore fa, Tinia Numismatica dice:

Si mostrino le prove di accusa , prima....

Ma come?!?

Inizio a dubitare che tu legga tutti i post dei vari utenti...!!

Qui sono state sfornate diverse analisi, confronti e addirittura sono saltati fuori dei conii falsi identici alla moneta !!

Ma cosa si pretende? Che si porti in tribunale il falsario e confessi che la moneta in questione è opera sua?!?

[giuseppep]

14 ore fa, Tinia Numismatica dice:

È alla rovescia:  non ci sono le prime , bastano le seconde. 

E quali sono le seconde? (Prove di difesa)

Le ha lette qualcono per caso?

Sono state ampiamente illustrate e COMMENTATE dalla difesa ?

Per curiosità ho rivisto i post... ma trovo solo delle foto mute...

 

[giuseppep]

12 ore fa, Falaride dice:

Siccome non posso prevedere il futuro, questo era ciò che chiedevo, pareri oggettivi, che solo DOPO sono stati espressi...non frasi del tipo "è falsa perchè io facevo il restauratore ecc.." come successo in altre discussioni. Rileggi bene gli interventi e organizzali in modo cronologico, visto che sei confuso

Certo che mi avete confuso... in alcuni post si parla solo di logica (speriamo non si passi anche alla metafisica) e si sfornano citazioni giuridiche... Non di numismatica.

[giuseppep]

13 ore fa, Alberto Varesi dice:

A mio avviso la discussione, per quanto a tratti "accesa", è stata costruttiva ed istruttiva.

Alla luce di quanto portato alla nostra attenzione sarà quindi mia premura (e non solo mia), settimana prossima, riesaminare le monete evidenziate.

Ringrazio quanti hanno partecipato, tutti indistintamente.

Ringrazio il signor Varesi per la sua apertura e ragionevolezza.

Speriamo che questa interessante discussione continui a mantenersi costruttiva ed istruttiva.

Purtroppo noto che qualcuno non ha ancora preso parte alla discussione e da un pò sembra aver abbracciato l'intenzione di allontanarsi dal forum... Spero non sia a causa dei toni spesso troppo accesi ed offensivi che si sono mantenuti in precedenti discussioni ed occasioni, così anche inizialmente in questa stessa discussione...

Sarebbe molto fruttuoso, invece, che tutti gli utenti dotati di una certa esperienza donassero un loro contributo a questa discussione.

[Tinia Numismatica]

39 minuti fa, giuseppep dice:

Ma come?!?

Inizio a dubitare che tu legga tutti i post dei vari utenti...!!

Qui sono state sfornate diverse analisi, confronti e addirittura sono saltati fuori dei conii falsi identici alla moneta !!

Ma cosa si pretende? Che si porti in tribunale il falsario e confessi che la moneta in questione è opera sua?!?

Sono state sfornate alcune ipotesi, e tra ipotesi e analisi ce ne corre....

Modificato 22 Marzo, 2018 da Tinia Numismatica