Tetradramma Messana Caltabiano 526

[Alberto Varesi]

Purtroppo è così, Professore.

la tecnologia comunque va avanti, speriamo che nel prossimo futuro si possa avere una macchina capace di determinare l'autenticità di una moneta

[FrancoMari]

7 ore fa, Tinia Numismatica dice:

Perché sono monete che hanno già avuto un passato di vendite e locitazioni, quindi sono state presunte autentiche da altri, di conseguenzas sta a chi non sia d’accordo con le conclusioni tratte dai precedenti licitatori dimostrare che si sono sbagliati tutti, non crede sia più logico?

regola ,anche giuridica ,vuole che sia chi accusa a dover dimostrare la colpevolezza dell’accusato  e non l’accusato a dover dimostrare la sua innocenza, altrimenti si rovescia l’onere della prova e questo non è proceduralmente ammssibile. 

Si dice “ innocente fino a prova contraria e oltre ogni ragionevole dubbio”, non si dice “ colpevole....etc”

altrimenti si torna all' inquisizione e ai tribunali del popolo maoisti.  

Ci sono opinioni di non autenticità su quelle monete? Benissimo, sta a chi le ha ipotizzate dimostrarne la validità, fino ad allora, “ in dubito pro reo” e siccome ancora queste dimostrazioni non se ne sono viste concretamente, non devo certo essere io a difendermi se le prove d’accusa non ci sono o non sono consistenti. 

Lo farò quando ci saranno. 

Trovo suggestivo che la presunzione di autenticità debba applicarsi alle monete come la presunzione di innocenza alle persone fisiche, una tesi veramente originale.... direi quindi che si potrà dichiarare la moneta falsa solo al terzo grado di giudizio da parte di commissioni esperte nominate ad hoc !

E' stupefacente anche la tesi logica per cui la moneta è vera fino a quando terze parti non riescono a dimostrarne la falsità fornendo peraltro prove oggettive inconfutabili (che poi sappiamo non esistono) guardando una foto. 

Ricordo che è chi vende in asta la moneta che deve garantirne l'autenticità e per farlo dovrà basarsi necessariamente su un criterio e che questo non può essere unicamente quello di non aver ricevuto da terzi prove oggettive della non originalità.

Scusate se insisto ma il ragionamento logico è a dir poco surreale...

Rispetto ad obiezioni che sono state sollevate da alcuni utenti e non solo da me, come la mancanza di segni di coniazione, patina assente, conio apparentemente inedito (e queste sono evidenze oggettive !) non sono state date spiegazioni, ma solo tacciate come illazioni.

Quale sarebbe la prova oggettiva che si attende ? la dichiarazione di colpevolezza del falsario ?

Premetto che con tutto ciò non voglio neanche dire che la moneta è falsa, ma vorrei spare da chi la vende a questo punto perché la ritiene autentica.

 

 

[Baka]

I hope you do not mind if I post my fake from this dies for comparison, I do not like the coin for sale at auction

I do not understand that you always mark differences, which can be explained due die wear, different die state with different die flaws and die breaks and filled dies and recutting and differenced casued  by striking.

The coins minted by one die will always show differences to the die used to mint the coin from minting process and metal flow .

Flan shape and surface (pressed?) does not look ok on those.

 

 

 

http://fs1.directupload.net/images/180321/ojdx7ff4.jpg

 

 

Modificato 21 Marzo, 2018 da Baka

[skubydu]

3 ore fa, Eolo dice:

Salve,

non voglio polemizzare e quindi lungi dall'essere interpretato come tale. Io penso che il condizionale sia implicito, alla fine anche quando si giudica "de visu" si tratta pur sempre di un parere soggettivo, non assoluto e soggetto ad errore.

Ho avuto il piacere di conoscere e dialogare con una studiosa profonda conoscitrice della materia numismatica classica, con una carriera trentennale specializzata nello studio e nello smascheramento di falsi (in particolare di monete classiche). Ebbene, mi disse che durante la sua lunga esperienza ha avuto tra le mani repliche talmente ben realizzate dall'essere praticamente impossibile capire che non fossero originali (in un caso ebbe la certezza che un esemplare fosse falso solo perché ebbe la fortuna di perquisire lo studio del falsario dove vide tutta la filiera di realizzazione ). Alla fine mi disse che solo dissotterrando una moneta (in un contesto ben specifico) si ha la certezza della sua genuinità (quantomeno storica). Magari la realtà non è così estrema e negativa ma sicuramente condivido molto di ciò che mi ha detto.

E purtroppo neanche dissotterrando una moneta, salvo che questa non so trovi in strati sigillati...

negli anni 70, mi raccontava un caro amico, che certi loschi personaggi , in Sicilia, portavano i potenziali acquirenti in campo e gli dissotterravano falsi ottimamente fatti e riposti li tempo prima...per rendere il tutto più credibile..

sara vero?? Boh, io non c’ero , ma mi fido di quanto riportato...

skuby

 

 

 

[skubydu]

Le monete vanno visionate tutte con attenzione dal vivo e supportati da immagini in HD per raffronti stilistici.

serve inoltre molta esperienza ed averne viste di ogni ....

skuby

[skubydu]

10 minuti fa, Baka dice:

I hope you do not mind if I post my fake from this dies for comparison, I do not like the coin for sale at auction, Imho fake together with Gela and Leontinoi ...

I do not understand that you always mark differences, which can be explained due die wear, different die state with one  differenet die flaws and die breaks and filled dies and recutting and due to striking.

The coins minted by one die will always show differences to the die used to mint the coin from minting process and metal flow .

Flan shape and surface (pressed?) does not look ok on those.

 

 

 

http://fs1.directupload.net/images/180321/ojdx7ff4.jpg

 

 

Grazie baka

skuby

[Eolo]

30 minutes ago, skubydu said:

E purtroppo neanche dissotterrando una moneta, salvo che questa non so trovi in strati sigillati...

negli anni 70, mi raccontava un caro amico, che certi loschi personaggi , in Sicilia, portavano i potenziali acquirenti in campo e gli dissotterravano falsi ottimamente fatti e riposti li tempo prima...per rendere il tutto più credibile..

sara vero?? Boh, io non c’ero , ma mi fido di quanto riportato...

skuby

 

 

 

Ed è per questo che ho inserito tra parentesi: in un contesto ben specifico.

Questo tuo esempio è stato menzionato dalla persona della quale ti parlavo. Tra l'altro questa pratica veniva fatta spesso nei siti di scavo appena scoperti (per rendere più credibile la teoria dell'autenticità) e rendeva ben complicata la vita degli archeologi che ad un certo punto non avevano più la certezza di ciò che stavano tirando fuori. 

Un elemento interessante che mi fai ricordare è il fatto che le monete autentiche, a contatto con l'aria dopo tanti secoli tendevano a cambiare repentinamente colore, un fenomeno precluso ai falsi (ma questo probabilmente gli acquirenti incauti non lo sapevano).

Modificato 21 Marzo, 2018 da Eolo

[Eolo]

25 minutes ago, FrancoMari said:

Trovo suggestivo che la presunzione di autenticità debba applicarsi alle monete come la presunzione di innocenza alle persone fisiche, una tesi veramente originale.... direi quindi che si potrà dichiarare la moneta falsa solo al terzo grado di giudizio da parte di commissioni esperte nominate ad hoc !

E' stupefacente anche la tesi logica per cui la moneta è vera fino a quando terze parti non riescono a dimostrarne la falsità fornendo peraltro prove oggettive inconfutabili (che poi sappiamo non esistono) guardando una foto. 

Ricordo che è chi vende in asta la moneta che deve garantirne l'autenticità e per farlo dovrà basarsi necessariamente su un criterio e che questo non può essere unicamente quello di non aver ricevuto da terzi prove oggettive della non originalità.

Scusate se insisto ma il ragionamento logico è a dir poco surreale...

Rispetto ad obiezioni che sono state sollevate da alcuni utenti e non solo da me, come la mancanza di segni di coniazione, patina assente, conio apparentemente inedito (e queste sono evidenze oggettive !) non sono state date spiegazioni, ma solo tacciate come illazioni.

Quale sarebbe la prova oggettiva che si attende ? la dichiarazione di colpevolezza del falsario ?

Premetto che con tutto ciò non voglio neanche dire che la moneta è falsa, ma vorrei spare da chi la vende a questo punto perché la ritiene autentica.

 

 

a mio modesto parere credo che la soluzione sia un giusto compromesso, ovvero:

Il venditore/casa d'aste riceve un esemplare e ne studia i tratti per stabilirne la sua autenticità, non credo proprio che la dia per buona sulla base di un pedigree o buona fede del conferente.

Una volta che il venditore si espone vendendo la moneta, automaticamente mette in gioco la sua professionalità e reputazione, ritenendo l'oggetto autentico.

A questo punto chi mette in dubbio l'autenticità della moneta deve dimostrarne il perché, il venditore non deve farlo, lui ha già condotto la sua ricerca a monte.

Appurando quindi che si è ben lungi dall'avere certezze in materia, tratterei ogni caso come un confronto, sereno, costruttivo, un confronto nel quale non si mettono in dubbio le capacità di nessuno bensì, offrendo differenti pareri, si regala una diversa prospettiva che alla fine dovrebbe facilitare il raggiungimento dell'obiettivo comune: la serenità di acquisto.

[Alberto Varesi]

22 minuti fa, FrancoMari dice:

Trovo suggestivo che la presunzione di autenticità debba applicarsi alle monete come la presunzione di innocenza alle persone fisiche, una tesi veramente originale.... direi quindi che si potrà dichiarare la moneta falsa solo al terzo grado di giudizio da parte di commissioni esperte nominate ad hoc !

E' stupefacente anche la tesi logica per cui la moneta è vera fino a quando terze parti non riescono a dimostrarne la falsità fornendo peraltro prove oggettive inconfutabili (che poi sappiamo non esistono) guardando una foto. 

Ricordo che è chi vende in asta la moneta che deve garantirne l'autenticità e per farlo dovrà basarsi necessariamente su un criterio e che questo non può essere unicamente quello di non aver ricevuto da terzi prove oggettive della non originalità.

Scusate se insisto ma il ragionamento logico è a dir poco surreale...

Rispetto ad obiezioni che sono state sollevate da alcuni utenti e non solo da me, come la mancanza di segni di coniazione, patina assente, conio apparentemente inedito (e queste sono evidenze oggettive !) non sono state date spiegazioni, ma solo tacciate come illazioni.

Quale sarebbe la prova oggettiva che si attende ? la dichiarazione di colpevolezza del falsario ?

Premetto che con tutto ciò non voglio neanche dire che la moneta è falsa, ma vorrei spare da chi la vende a questo punto perché la ritiene autentica.

 

 

Nessuno ha mai asserito che servono prove inconfutabili che dimostrino la non autenticità del pezzo, ma almeno che vengano portate delle prove oggettive e di un certo peso (l'assenza di patina o il probabile inedito accoppiamento di conii Possono essere considerati indizi, al più) e non solo frasi "per me è falsa perchè io ne ho viste tante", questo era il "succo" del discorso.

questo proprio perchè chi giudica lo fa, come giustamente dici, tramite una foto a computer, con tutti i limiti che ne derivano.

 

[Tinia Numismatica]

39 minuti fa, FrancoMari dice:

Trovo suggestivo che la presunzione di autenticità debba applicarsi alle monete come la presunzione di innocenza alle persone fisiche, una tesi veramente originale.... direi quindi che si potrà dichiarare la moneta falsa solo al terzo grado di giudizio da parte di commissioni esperte nominate ad hoc !

E' stupefacente anche la tesi logica per cui la moneta è vera fino a quando terze parti non riescono a dimostrarne la falsità fornendo peraltro prove oggettive inconfutabili (che poi sappiamo non esistono) guardando una foto. 

Ricordo che è chi vende in asta la moneta che deve garantirne l'autenticità e per farlo dovrà basarsi necessariamente su un criterio e che questo non può essere unicamente quello di non aver ricevuto da terzi prove oggettive della non originalità.

Scusate se insisto ma il ragionamento logico è a dir poco surreale...

Rispetto ad obiezioni che sono state sollevate da alcuni utenti e non solo da me, come la mancanza di segni di coniazione, patina assente, conio apparentemente inedito (e queste sono evidenze oggettive !) non sono state date spiegazioni, ma solo tacciate come illazioni.

Quale sarebbe la prova oggettiva che si attende ? la dichiarazione di colpevolezza del falsario ?

Premetto che con tutto ciò non voglio neanche dire che la moneta è falsa, ma vorrei spare da chi la vende a questo punto perché la ritiene autentica.

 

 

Perché lei la ritiene falsa?

 

[Tinia Numismatica]

[Tinia Numismatica]

[Tinia Numismatica]

 

Modificato 21 Marzo, 2018 da Tinia Numismatica

[Tinia Numismatica]

[Tinia Numismatica]

Quelle sopra sono le foto macro del bordo della tetra di messana, le prime tre , e poi una del campo e una di un po' di graffi superficiali...spero che siano sufficienti...

 

[Giov60]

Ma se @Baka ha postato un falso proveniente dagli stessi conii dell'esemplare in discussione (lotto 50 asta Varesi & Tinia), allora non vi è più nulla da aggiungere (ha anche fotografato il medagliere in cui ripone queste coniazioni brillanti ...). Purtroppo non ho capito bene quanto ha scritto (inglese da traduttore automatico?): se non sbaglio ritiene falsi pure Gela e Leontini.

But if @Baka posted a fake coming from the same dies of the specimen under discussion (lot 50 Auction Varesi & Tinia), then there is nothing else to add (he also took a picture of the showcase in which he put these brilliant fakes). Unfortunately I've not well understood what he wrote (perhaps his english was automatically translated): if I'm not wrong he condemns as fakes also the two coins from Gela and Leontini.

Modificato 21 Marzo, 2018 da Giov60

[Tinia Numismatica]

Anche io no n ho capito benissimo cosa volesse dire. Ad un certo punto scrive che è normale che tra moneta e moneta , anche coniate con la stessa coppia di conii ci siano differenze......e qui lo seguo meno...

i conii venivano aggiustati è modificati in corso di uso, forse si riferiva a queste di differenze?...però queste sono anche le basi per lo studio delle sequenze dei conii e del loro uso. 

Anche tra quella da lui postata e la Tetradramma incriminata ci sono piccole differenze, lo sbuffo della veste dell auriga che è più corto e”grasso” nella sua è più lungo e “magro” nella nostra, la lunghezza della frusta rispetto alla criniera del cavallo, la N di Messana che pare avere un tratto in più che la rende simile ad una M, e altre piccole differenze....come dobbiamo interpretarle?

Modificato 21 Marzo, 2018 da Tinia Numismatica

[Giov60]

Questa foto sembra mostrare del materiale "plastico" all'interno della crepa (collante? falsa immagine?).

 

[Tinia Numismatica]

1 minuto fa, Giov60 dice:

Questa foto sembra mostrare del materiale "plastico" all'interno della crepa (collante? falsa immagine?).

 

No, è una sostanza simile al sale e consistente come quello. E translucida. 

[Giov60]

2 minuti fa, Tinia Numismatica dice:

(...)

Anchevtra quelke da lui postate e la Tetradramma incriminata ci sono piccole differenze, lo sbuffo della veste dellautiga che è più corto e”grasso” nella sua è più lungo e “magro” nella nostra, la lunghezza della frusta rispetto alla criniera del cavallo, la N di Messana che pare avere un tratto in più che la rende simile ad una M, e altre piccole differenze....come me dobbiamo interpretarle?

Credo che le differenze siano dovute solamente ad artefatti fotografici per la riflettenza delle superfici del falso da lui postato.

[Tinia Numismatica]

1 minuto fa, Giov60 dice:

Credo che le differenze siano dovute solamente ad artefatti fotografici per la riflettenza delle superfici del falso da lui postato.

Può essere. In effetti le sue foto sono piene di riflessi. 

[FrancoMari]

1 ora fa, Giov60 dice:

Ma se @Baka ha postato un falso proveniente dagli stessi conii dell'esemplare in discussione (lotto 50 asta Varesi & Tinia), allora non vi è più nulla da aggiungere (ha anche fotografato il medagliere in cui ripone queste coniazioni brillanti ...). Purtroppo non ho capito bene quanto ha scritto (inglese da traduttore automatico?): se non sbaglio ritiene falsi pure Gela e Leontini.

But if @Baka posted a fake coming from the same dies of the specimen under discussion (lot 50 Auction Varesi & Tinia), then there is nothing else to add (he also took a picture of the showcase in which he put these brilliant fakes). Unfortunately I've not well understood what he wrote (perhaps his english was automatically translated): if I'm not wrong he condemns as fakes also the two coins from Gela and Leontini.

Concordo, la similarità con il falso postato da Baka mi sembra evidente e non capisco a questo punto cos'altro ci sia da dire.....

L'inglese non è dei migliori, ma si capisce abbastanza chiaramente che dice che le monete (la sua falsa e quella del lotto 50) provengono dagli stessi conii e differenze minime fra le stesse monete, provenienti appunto da stesso conio, sono facilmente spiegabili per usura progressiva del conio, flusso del metallo, ecc... 

Aggiunge che la forma del tondello e la superficie gli sembrano strani come se la coniazione fosse ottenuta con pressa (mette un punto interrogativo).

 

[Baka]

@ Tina, the coin looks imho very supsicious.

The Alexander stater is a published and very obvious fake from modern dies.

I have managed that many of these die linked fakes were withdrawn so far not sure why they can fool anyone.

https://www.numisbids.com/n.php?p=lot&sid=2432&lot=98

The finally withdrawn CNG fake from current is die linked to this fake, too.

https://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=356318

I have a fake with the same reverse die in silver bought in Greece as tourist replica.

http://forgerynetwork.com/asset.aspx?id=5RdWoQQYcNE=

Die links

http://forgerynetwork.com/asset.aspx?id=jMMSx0XdB7U=

Reverse die published in

http://forgerynetwork.com/asset.aspx?mode=6Q/zOXMHeZ0=&id=O7VERZOgYIQ=

IBSCC Bulletin on Counterfeits BOCS Vol 4 No.2/3 1979 Page 39

Obverse die is published in IBSCC Bulletin on Counterfeits BOCS Vol 8 No.1/2 1983 Page 9 Fig 3  and IBSCC Bulletin on Counterfeits BOCS Vol 8 No.1/2 1983 Page 9 Fig 2

http://forgerynetwork.com/asset.aspx?id=N4EY0tXFFF4=

http://forgerynetwork.com/asset.aspx?id=NdjExAngUKA=

It seems like someone has already notify you that the Athen tetradrachm is a very bad and obvious fake, which I had posted as fake to forum some time ago before it was withdrawn.

http://www.forumancientcoins.com/board/index.php?topic=114669.0

 

 

 

Modificato 21 Marzo, 2018 da Baka

[gionnysicily]

La traduzione del messaggio #28 di @Baka.

 

[gionnysicily]

Certo che il confronto con il rovescio postato da @Baka e sicuramente lo stesso conio.