Tetradramma Messana Caltabiano 526

[skubydu]

Bene, è stata presa una saggia decisione, i miei complimenti ai titolari.

A parte il risultato finale, credo che in questa discussione siamo cresciuti un po’ di più.... numismaticamente. E’ una bella famiglia, e come in tutte le famiglie a volte si alza la voce, L importante è comunque far tornare L armonia, che auspico prosegua nel tempo...

ringrazio in particolare gli amici che ci seguono da fuori Italia e che hanno contribuito con le loro preziose informazioni, segno che il nostro  forum non è secondo a nessuno.

un caro saluto a tutti

skuby 

Modificato 26 Marzo, 2018 da skubydu

[gionnysicily]

Alla fine ce voluto l'intervento dei TITANI...........

Magari sarebbe interessante la motivazione che ha messo la goccia che ha fatto traboccare il vaso, alla SAGGIA decisione.

[gionnysicily]

Aspettiamo eventuali "gocce" dai TITANI" sul didramma di Gela e il tetradramma di Leontini , lotto42.

 

[Tinia Numismatica]

1 ora fa, gionnysicily dice:

Alla fine ce voluto l'intervento dei TITANI...........

Magari sarebbe interessante la motivazione che ha messo la goccia che ha fatto traboccare il vaso, alla SAGGIA decisione.

Nessun Titano, semplicemente "qualcuno" ha saputo fare quello che " altri" non hanno saputo fare: fornire qualcosa di " concreto" e non solo parole , ipotesi e opinioni più o meno personali, ma qualcosa di concretamente confrontabile e su cui impostare una valutazione il più possibile oggettiva.....la "goccia" non c'è...c'è un processo di esclusione che porta a certi risultati o ad altri...

Quando sarà fatto anche sulle altre due nello stesso grado , saremo più che disponibili a riconsiderare la questione....

ma ho l'impressione che se non interviene di nuovo il nostro amico con le sue foto o qualcuno con evidenze come le sue, a natale staremo ancora aspettandovi.

Per adesso, come scritto sul post 142 ( nella discussione  sul Leontini) abbiamo un'argomento principale e oggettivo  che ci spinge verso una certa scelta...e non sono certo le tue "spiegazioni."

Modificato 26 Marzo, 2018 da Tinia Numismatica

[gionnysicily]

[cippal]

Il 23/3/2018 alle 19:47, babelone dice:

Rispondo nello specifico alla richiesta di @Brennos2 postando le sue bellissime foto e mi scuso perchè non conosco l'inglese  ma spero che capisca lo stesso e credo che anche @Giov60 aveva chiesto dei chiarimenti in merito:  quei granellini come il sale sono  " cristalli di nitrato d' argento " una produzione di sintesi moderna ed è ovvio che non si può  trovare sulle monete antiche e pertanto la sua presenza deve già far scattare l'allarme.

Spero che questo ti possa essere utile nell'analisi della moneta

C ordialmente

Babelone

Ciao @babelone ,

Una domanda da perfetto ignorante. Ma se quel "granellino di sale" è un cristallo di nitrato d'argento, come è possibile che sia presente sulla moneta di @Brennos2 che è di bronzo? 

Grazie per l'attenzione.

Saluti

Sebastiano

 

Modificato 26 Marzo, 2018 da cippal

[babelone]

6 ore fa, cippal dice:

Ciao @babelone ,

Una domanda da perfetto ignorante. Ma se quel "granellino di sale" è un cristallo di nitrato d'argento, come è possibile che sia presente sulla moneta di @Brennos2 che è di bronzo? 

Grazie per l'attenzione.

Saluti

Sebastiano

 

Buongiorno Sebastiano, 

Mi riprometto di risponderti in giornata perché adesso mi sto recando al lavoro. 

[lipari]

Aho' finalmente si puo' dire che ste cose sono FAUSE e senza il minimo decoro : tetra no presente nella Caltabiano ma presente ne "La numismatica" di Gino Manfredini di alcuni decenni fa'- gia' allora la conoscevano sta specie di frittella lievitata!!!

[babelone]

Buongiorno @cippal,

I sali di nitrato d’argento, sono stati utilizzati già dagli ultimi decenni del secolo scorso per antichizzare i falsi, alcuni Periti di quegli anni, dopo averne scoperta la tecnica, “marchiavano “ le monete con un segno distintivo, che è presente anche sulla moneta della discussione, per evitare che queste potessero circolare sul mercato.   

Il prodotto poteva essere utilizzato sia sul bronzo che sull’argento e le reazioni si differenziavano a secondo del metallo e del modo di utilizzo, oggi questa tecnica, almeno per l’argento,  è in disuso perché facilmente riconoscibile.

Un utente, il cui post è passato inosservato, non mi ricordo se ad inizio di questa discussione o di quella della leontini, aveva centrato in pieno il discorso del colore del metallo e proprio per quanto affermato da questo utente, il metallo di questa moneta non si ossiderà mai in maniera naturale e le ossidazioni che si vedono adesso, logicamente sono artificiali.

Consiglio inoltre, visto che ancora sulla leontini si sta valutando il ritiro e che, nonostante i numerosi riscontri oggettivi  e l’intervento di altri illustri esperti, non si è ancora arrivati alla decisione finale, di confrontare se questo può essere di aiuto, le ossidazioni presenti nella quarta moneta ( un tetra di siracusa ) di un post di baka nella pagina n. 3 con quelle della leontini, oppure in alternativa,  considerato che non si può raggiungere ad una conclusione univoca e che la difesa sostiene l’esistenza di “ questo secondo conio “ ed anche in considerazione del fatto che oggi con delle apparecchiature idonee si può analizzare la composizione del metallo, di intraprendere questa strada, per cercare di accertare  la "dubbia " esistenza di “questo  secondo conio”  la cui scoperta, sicuramente sarebbe una scoperta rivoluzionaria della storia di questa zecca, perché di fatto al momento, nè da parte della difesa né dal punto di vista bibliografico, ci sono riscontri oggettivi in merito.

Cordialmente

Babelone

[Curcuas]

14 minuti fa, babelone dice:

Buongiorno @cippal,

I sali di nitrato d’argento, sono stati utilizzati già dagli ultimi decenni del secolo scorso per antichizzare i falsi, alcuni Periti di quegli anni, dopo averne scoperta la tecnica, “marchiavano “ le monete con un segno distintivo, che è presente anche sulla moneta della discussione, per evitare che queste potessero circolare sul mercato.   

[...]

Babelone buonasera,

posso abusare della tua cortesia e chiederti dove si trova il marchio nel nostro caso? Non riesco a vederlo.

Grazie mille.

 

[Eolo]

On 21/03/2018 at 7:19 PM, Eolo said:

Ed è per questo che ho inserito tra parentesi: in un contesto ben specifico.

Questo tuo esempio è stato menzionato dalla persona della quale ti parlavo. Tra l'altro questa pratica veniva fatta spesso nei siti di scavo appena scoperti (per rendere più credibile la teoria dell'autenticità) e rendeva ben complicata la vita degli archeologi che ad un certo punto non avevano più la certezza di ciò che stavano tirando fuori. 

Un elemento interessante che mi fai ricordare è il fatto che le monete autentiche, a contatto con l'aria dopo tanti secoli tendevano a cambiare repentinamente colore, un fenomeno precluso ai falsi (ma questo probabilmente gli acquirenti incauti non lo sapevano).

Salve,

@babelone, ti riferivi a questo post?

(cerco un momento di gloria!) ?

A.

[Tinia Numismatica]

27 minuti fa, Curcuas dice:

Babelone buonasera,

posso abusare della tua cortesia e chiederti dove si trova il marchio nel nostro caso? Non riesco a vederlo.

Grazie mille.

 

Si, interesserebbe che a noi ovviamente. 

[apollonia]

Il 26/3/2018 alle 20:38, skubydu dice:

Bene, è stata presa una saggia decisione, i miei complimenti ai titolari.

A parte il risultato finale, credo che in questa discussione siamo cresciuti un po’ di più.... numismaticamente. E’ una bella famiglia, e come in tutte le famiglie a volte si alza la voce, L importante è comunque far tornare L armonia, che auspico prosegua nel tempo...

ringrazio in particolare gli amici che ci seguono da fuori Italia e che hanno contribuito con le loro preziose informazioni, segno che il nostro  forum non è secondo a nessuno.

un caro saluto a tutti

skuby 

In sixbid però il lotto non risulta ritirato ma invenduto come altri.

https://www.sixbid.com/browse.html?auction=4623&category=131279

[Alberto Varesi]

Forse che sixbid nasconda i withdrawn dopo l'asta ? Anche al lotto 67 è venuta a mancate tale dicitura

[apollonia]

Dev’essere così.

Su NumisBids invece il lotto 50 risulta ritirato, però senza il prezzo di partenza (2000 EUR).

Il prezzo di partenza (1700 EUR) è invece rimasto con il Withdrawn dell'altro lotto ritirato, il 67.

[apollonia]

Resta il fatto che chi consulta sixbid per un lotto ha un’informazione diversa da chi consulta NumisBids per lo stesso lotto.

https://www.sixbid.com/browse.html?auction=4623&category=131279

https://www.numisbids.com/n.php?p=sale&sid=2432&cid=64600

 

[Tinia Numismatica]

9 ore fa, apollonia dice:

Resta il fatto che chi consulta sixbid per un lotto ha un’informazione diversa da chi consulta NumisBids per lo stesso lotto.

https://www.sixbid.com/browse.html?auction=4623&category=131279

https://www.numisbids.com/n.php?p=sale&sid=2432&cid=64600

 

Bisognerebbe farlo presente a sixbid e numisbid perché sono loro politiche interne. 

[friggillo]

Il 21/3/2018 alle 10:48, Alberto Varesi dice:

"Non vedo perché a fronte di queste evidenze e una provenienza comunque non chiara e  non riscontrabile, l'onere della prova (di non autenticità) dovrebbe spettare di chi afferma che è una riproduzione e non piuttosto a chi la esita in asta".

Che l'onere della prova, come lo chiami tu, spetti a chi "boccia" una moneta mi sembra ovvio e, aggiungerei, doveroso. Se qualcuno solleva dubbi in merito all'autenticità il minimo che può fare è avvallare questa sua bocciatura con delle "prove".

D'altronde gli elementi a supporto si basano su un esame indiretto "da quello che si vede in foto"....."dovrebbe comunque lasciarne traccia"....."troppo in rilievo e troppo uniforme per i miei gusti"....."ci sono ossidazioni ma quelle sono facilmente riproducibili".

Insomma, questi sono indizi che sicuramente ci torneranno utili per riesaminare il pezzo e vedere se tornare sui nostri passi o meno ma, scusa la franchezza, non credo possano essere presi come Verbo: così è, ora dimostrami il contrario.

La cosa invece che non mi piace del tuo intervento è quella frase sibillina sulla provenienza non chiara e non verificabile: che venga da Santamaria mi pare sia stato scritto ben chiaramente, che poi questo non sia "verificabile" (come non lo sono gli acquisti diretti) nel senso che non ha un passaggio d'asta con tanto di foto è vero, ma perchè metterlo in dubbio ?

Complimenti finalmente un discorso logico.

[friggillo]

Il 23/3/2018 alle 22:28, Tinia Numismatica dice:

L’unica cosa che ti posso dire , è che la provenienza è corretta,viene dallo stock rimasto dopo la chiusura dell’attività , però è tardi per chiedere lumi a Livio. 

Basta chiedere a Gionny&banelon della chimica che loro sono veramente specialisti hanno molto esperienza insieme...?????

[apollonia]

Lo statere di Anfipoli Price 175 segnalato da Baka al post # 59 è stato messo su forgerynetwork

Trovo il diritto molto simile a quello dello statere di Babilonia Price 3749, coniato nel primo decennio di regno di Seleuco I Nicatore (311-300 a. C.).

 

[Baka]

The stater from Tina´s auction  is 100% fake from modern dies and published.

They tried to imitate exactly this obverse die apollonia posted. On the reverse die they missed the (old Greek M (my) ), likely the coin they tried to imitate was off center and there the M was not on the coin. If not perfectly centered some details of the dies can be outside the flan when striking and so this details can not be on the coin. Sometimes the dies are larger than the planchets and so it is not possible that all details will be on the coin.

I managed already that several of this fakes have been withdrawn recently, but you can not fight ignorance, some see what they want to see and ignore that coins were published at by IBSCC and they ignore their arguments, too. This means that this condemnation of this fake has not been withdrawn.

Every ancient coin is unique and there will be always differences from striking and different die state (die wear and flaws and breaks)!!!!!

Tina´s fakes has been altered "burnished" and some scratches were added which makes some details look only a little bit different but they are actually the same.

You see I can explain all so called differences.

They mixed mints Lampsakos, Amphipolis and Babylon, die links between these mints can not exist if you believe the experts of IBSCC!

These fakes appeared first time at market in1979. So coins from these dies are not known before the 1970er.

So you will not find any of these fakes in old collections or museums because they are modern fakes !!!

This coin has been condemned by the IBSCC Photo/ by permission International Bureau for the Suppression of Counterfeit Coins. Refer Bulletin on Counterfeits reference above. From a series of 5 inter related die links. The head is the style of Babylon, the letter iota, however should read MI.

The obverse is Babylon but the reverse of the fake at Tina´s auction was Amphipolis and if we believe IBSCC such die links between this mints can not exist

Tina´s fake has  burnished appearance as most of these fakes do have some have artificial reddish toining, too.

" From a series of die struck fakes, published in the above bulletin. Some have a somewhat burnished appearance, but many have a semi matt finish and others a readily recognisable reddish tone or surface deposit. "

100 % Obverse die match to Tina s fake from modern dies (differences from artificial wear and scratches and from striking and due to camera (different camera settings different camera, different illumination, different camera angle etc. )

IBSCC Bulletin on Counterfeits BOCS Vol 8 No.1/2 1983 Page 9 Fig 2

IBSCC Bulletin on Counterfeits BOCS Vol 8 No.1/2 1983 Page 9 Fig 3

http://forgerynetwork.com/asset.aspx?mode=6Q/zOXMHeZ0=&id=NdjExAngUKA=

http://forgerynetwork.com/asset.aspx?mode=6Q/zOXMHeZ0=&id=N4EY0tXFFF4=

100 % Reverse die match 

http://forgerynetwork.com/asset.aspx?mode=6Q/zOXMHeZ0=&id=DyO2SyjcYKI=

http://forgerynetwork.com/asset.aspx?mode=6Q/zOXMHeZ0=&id=O7VERZOgYIQ=

IBSCC Bulletin on Counterfeits BOCS Vol 8 No.1/2 1983 Page 9 Fig 1

IBSCC Bulletin on Counterfeits BOCS Vol 4 No.2/3 1979 Page 39

Die links

 

Tina s fake for comparison

https://www.sixbid.com/browse.html?auction=4623&category=131280&lot=3802220

Gold fakes often have an odd shiny surface, this makes them suspicious so they will be burnished / polished and artificial wear will be applied to distract from this problems.

NO NO NO one would seriously burnish such gold coins for fun because it reduces value much, it is done to hide problems and to distract from problems.

 

 

 

 

 

Modificato 11 Maggio, 2018 da Baka

[Baka]

apollonia

This obverse die was used together with reverse dies from Lampsakos, Amphipolis and Babylon !

Such die links between 3 mints can not exist if you believe IBSCC !!!

They tried to imitate the Babylon obverse and reverse die you have posted but failed and combined with other modern fake dies from other mints.

Modificato 11 Maggio, 2018 da Baka

[Tinia Numismatica]

Indeed it also become from the personal collection of Livio Santamaria. (Remember that he close his shop in 80’)

This point I’m a little confused. 

Did livio buy a lot of forgery in his very last years of activity? Knowing his acknowledgment regarding ancient coins it sound a little odd to me. But still possible.

provenance was enough prestigious for us to be considered reliable. 

unfortunately , looking at the argumentation reported above, seems  it wasn’t ......

[Baka]

I forgot no die links to authentic specimens in museums or old collections exist.

Reverse die is published in Price as fake, too.

F6

Picture in Price is really bad.

I rely on Price and Experts at IAPN IBSCC that the coins from this dies are fake from modern dies, but if there will be ever new evidence for authenticity I would of course be willing to change my mind.

I hope we can finish this.

I would never ever upload a coin to forgerynetwork if it is not 100% sure that it is fake and more important is  that I can actually prove that the coin is fake.

If you pretend that an authentic coin is fake you harm a dealer or auction house so they can sue  you for libel and if they were not able to sell the coin and if they can prove that they would have sold the coin if you would not have condemned the coin they can claim compensation (for damages) .

I only added the stater to forgerynetwork because I was confident that it is 100% fake.

I was not sure enough if Messana tetradrachm and Leontinoi and didrachm Gela are really fake so I did not add them to forgerynetwork.

I think that dealer and acution houses and collectors should work together against fakes because they are actually their enemy.

 

 

 

Modificato 11 Maggio, 2018 da Baka

[apollonia]

A proposito del  diritto molto simile a quello dello statere di Babilonia Price 3749, coniato nel primo decennio di regno di Seleuco I Nicatore (311-300 a. C.) al post # 145...

https://www.hjbltd.com/#!/inventory/item-detail/ancient-coins/93910?fromBbs=209th Buy Or Bid Sale

SOLD. Estimate: $5,200.00 - Grade: Mint State - Inv#: cc93910

Macedonia, Alexander III The Great; 336-323 BC. Struck under Seleukos I Nikator, 312-281 BC, Stater, 8.57g. Price-3749 corr. Obv: Head of Athena r., wearing triple-crested Corinthian helmet adorned with a griffin. Rx: Nike standing l., holding wreath and stylis; MI in l. field, monogram in wreath below l. wing. Formerly NGC MS, 5/5, 4/5. Mint State