La patina: questa sconosciuta

[El Chupacabra]

Signori buongiorno.

Avendo letto qui sul forum i vari giudizi espressi sulle patine, mi domando quali criteri sia possibile identificare per riconoscere se una moneta presenti una patina data dal tempo o "artificiale".

Parlando con alcuni esperti, un primo indizio di patina artificiale potrebbe essere dato dal fatto che essa tende a non lambire i rilievi della moneta. Qui sotto, riporto un particolare tratto da una mia discussione, dove presentavo una moneta da me patinata in poche ore: sono evidenti gli "aloni" più chiari attorno alle lettere.

Di seguito, Vi posto altre tre monete e Vi invito ad esprimere un parere sulla loro patina e ad indicare cosa secondo Voi può far ritenere vera o falsa la stessa. Alla fine cercherò di riassumere i Vostri interventi più interessanti sulla base di ciò che conosco della storia di queste monete e - spero, se mi aiuterete - di riuscire a stilare un piccolo vademecum su quali possono essere i segnali più probabili di una "falsa" patinatura. Ringrazio fin d'ora chi si presterà a questa indagine.

 

[ilnumismatico]

Buongiorno a te  
Vedo che il "vestito monetale " suscita interesse  

Per quello che posso dirti, da una foto certezze non si possono avere, ma da aspetti come conformazione, colore (che non dimentichiamo può variare anche dal monitor o dal dispositivo utilizzato) e soprattutto soggettività e gusto estetico della persona che la analizza).

Escludendo le "caravelle" che ancora urlan... ehm... dicono la loro in merito  sulle pagine della passata discussione, 
da quello che vedo, e secondo me, queste tre sono messe in un ordine crescente per quanto riguarda la bellezza e la "genuinità" della patina.

per lo scudo del '76, il metallo mi sembra aver subito una lontana passata pulitura, la patina direi che potrebbe essere compatibile con una moneta messa a riposare sul velluto dopo il "supplizio".
Bello lo scudo di Carlo Alberto, ma la rupia ha decisamente una marcia in più (anche perchè a me piacciono le patine a bersaglio).
La rupia mi sembra avere una patina non solo più stagionata, ma anche riposata da lunga giacitura sul velluto, mentre direi che per il Carlo Alberto la sua permanenza nell'apposito monetiere potrebbe essere più giovane (a giudicare solo ed esclusivamente dalle delicate iridescenze rosse paragonate alla rupia)...

[lele300]

Le patine sono il valore aggiunto delle monete...stabilirne con precisione e certezza la datazione è cosa rara e difficilmente verificabile.

Concordo con il @ilnumismatico senza dubbio.Sono messe in ordine di bellezza e aspetto...questo è lampante.

Il mercato richiede monete lucide, brillanti, perchè attirano e sono facilmente giudicabili. Nel lavare una moneta il rischio maggiore che si compie è quello di far DANNI se non eseguito da mani esperte. L'idea che una moneta abbia ad esempio una patina di "soli" 25/30 anni per me è motivo di gioia....

Un saluto

 

[Betto]

Ho una domanda... sul rovescio della rupia si vede un cerchio, come si crea? Dipende dal modo in cui è stata messa a "riposare" ?

Comunque a me piace la patina sul dritto della rupia, mi sa di "vecchio". Mentre quella sui 5 lire di V.E.II mi piace meno perchè troppo sfumata, troppi colori( è comunque una bella moneta) e quindi mi sa di "artificiale". 

Però ecco, la mia è solo una supposizione... quindi sono pronto ad una bella lezione sulle patine :D!

[tonycamp1978]

Per quella che è la mia esperienza ti posso dire che patine come quella delle caravelle si posso formare anche in modo naturale... è strano come sul 5 lire del 76 i colori azzurro e bianco vicino le lettere della legenda siano invertiti rispetto alla patina delle caravelle. Ho esempi di mie monete lasciate a patinare per circa 10 anni in ambiente umido e i risultati sono simili ai tuoi che lo hai fatto in modo artificiale sulle caravelle... con tracce di azzurro e rosso... 

Secondo me un indizio da tener presente è che quando si notano questi colori sgargianti si deve pensare o ad una conservazione naturale ma in ambiente particolare come può essere la presenza di umidità(come nel mio caso) o ad una patina artificiale.

Riguardo alle ultime due monete si vede che hanno una patina omogenea e strutturata nel tempo rispetto alle altre... ma la condizione fondamentale è che queste monete siano state conservate in un ambiente sano.. cioè senza umidità... che sicuramente rallenta la formazione della patina... ma dà  risultati migliori

 

[tonycamp1978]

patina naturale di circa dieci anni maturata in ambiente umido

patina di vecchia raccolta acquistata cosi' come la vedete e non cambiata negli anni

patina dubbia.. non so se patina naturale o artefatta.. acquistata cosi' come la vedete non cambiata nel tempo

Modificato 20 Marzo, 2018 da tonycamp1978

[El Chupacabra]

9 ore fa, El Chupacabra dice:

Vi invito ad esprimere un parere sulla loro patina e ad indicare cosa secondo Voi può far ritenere vera o falsa la stessa...

Nel ricordarVi il quesito iniziale (qui sopra), allego un particolare della prima moneta (delle tre) che trovo particolarmente affascinante...

[Giov60]

La patinatura delle monete è un argomento particolarmente delicato e difficile. Intanto richiede una esperienza ultradecennale (per vedere direttamente che succede ai propri esemplari), poi bisognerebbe vivere in posti diversi e con diverse esposizioni climatiche (es. zone con atmosfera sulfurea, umida, ecc.), infine conoscere i trascorsi "reali di una moneta" (in base ai quali formarsi un'idea su cosa è avvenuto in tempi più lunghi). Inoltre anche le patine artificiali sono prodotte con procedure differenti (esposizione per mesi a condizioni climatiche "avverse", esposizione a fumi o vapori, colorazioni chimiche, ecc.) e non possono né devono essere considerate alla stessa maniera (anche esporre all'aria una moneta lasciandola con una faccia a contatto con il legno, e rigirandola periodicamente, potrebbe essere considerato un artefatto!). Infine anche l'argento presenta titolo e leghe diverse che patinano in modo differente. In via generale, quanto detto da Fabrizio sopra (@ilnumismatico) è assolutamente condivisibile, soprattutto riguardo la fotografia che spesso non riesce a cogliere la patina o la modifica nella sua apparenza. Qualcos'altro si può anche aggiungere (riferito all'argento):
1) le patine "iridescenti" che presentano zone circolari puntiformi  non patinate sono per lo più artificiali (tipica la patina "uovo sodo")
2) Le patine leggere su monete di oltre 50 anni denotano una pregressa pulitura (a mio avviso le monete lavate ripatinano con difficoltà in certi ambienti)
3 le patine eccessivamente scure (patina con iodio, zolfo, ...) su monete moderne fanno temere un artefatto per nascondere qualcosa ...
4) le patine eccessivamente omogenee (marrone) e quelle iridescenti (che piacciono tanto agli americani), sono spesso (ma non sempre) costruite
5) le patine naturali a volte possono non piacere, perché spontaneamente tendono a diventare scure e pesanti, nascondendo i fondi sottostanti
6) le patine "a coccarda" o "a bersaglio" sono caratteristiche, a mio avviso, di monete i cui tondelli sono stati portati a peso con dei tornietti (tipico VE III)
7) è vero che le patine artificiali "risparmiano" spesso la legenda, ma anche quelle naturali se non troppo radicate (bisogna vedere direttamente, le foto non aiutano)
...
Sotto propongo tre patine diverse di uno Scudo Pontificio di Leone XII: la prima è quella che ritengo coeva (evidentemente però non piaceva perché troppo "pesante" e la moneta è andata invenduta - asta Nomisma); la seconda è una patina smaccatamente iridescente e certamente posticcia (asta dell'Est Europa); la terza è stata venduta ad un'asta NAC e mi lascia perplesso (patina aiutata?). Esistono poi patine diverse che si sono formate negli anni verosimilmente su monete inizialmente pulite ...

 

Modificato 20 Marzo, 2018 da Giov60

[eracle62]

Il discorso patine richiederebbe un tomo a se..

Però posso dirti quanto siano labili e bizzarre..

Ho fatto per decenni esperimenti in merito, questo perchè sono nato in mezzo ai tondelli, mio padre era un grandissimo appassionato.

Poi per gli studi e la innata continua ricerca su ogni cosa si volgesse al mio cospetto ha fatto il resto.

Piccolo esempio:

Un tondello per ogni ambiente della casa, stesso periodo stesso regnante, stesso nominale, stesso millesimo, stesso supporto.

Dopo qualche tempo, ogni tondello aveva una patina diversa.

A dimenticavo, stagioni diverse patine diverse...

Eros 

p.s. Ero molto piccolo, ma già avevo capito l'essenza di questa straordinaria scienza..

[Giov60]

6 ore fa, eracle62 dice:

Il discorso patine richiederebbe un tomo a se..

Però posso dirti quanto siano labili e bizzarre..

Ho fatto per decenni esperimenti in merito, questo perchè sono nato in mezzo ai tondelli, mio padre era un grandissimo appassionato.

Poi per gli studi e la innata continua ricerca su ogni cosa si volgesse al mio cospetto ha fatto il resto.

Piccolo esempio:

Un tondello per ogni ambiente della casa, stesso periodo stesso regnante, stesso nominale, stesso millesimo, stesso supporto.

Dopo qualche tempo, ogni tondello aveva una patina diversa.

A dimenticavo, stagioni diverse patine diverse...

Eros 

p.s. Ero molto piccolo, ma già avevo capito l'essenza di questa straordinaria scienza..

E quali conclusioni hai tratto da tutte queste valutazioni?

[miza]

6 ore fa, eracle62 dice:

Il discorso patine richiederebbe un tomo a se..

Però posso dirti quanto siano labili e bizzarre..

Ho fatto per decenni esperimenti in merito, questo perchè sono nato in mezzo ai tondelli, mio padre era un grandissimo appassionato.

Poi per gli studi e la innata continua ricerca su ogni cosa si volgesse al mio cospetto ha fatto il resto.

Piccolo esempio:

Un tondello per ogni ambiente della casa, stesso periodo stesso regnante, stesso nominale, stesso millesimo, stesso supporto.

Dopo qualche tempo, ogni tondello aveva una patina diversa.

A dimenticavo, stagioni diverse patine diverse...

Eros 

p.s. Ero molto piccolo, ma già avevo capito l'essenza di questa straordinaria scienza..

Ciao @eracle62 Mi piace, concordo pienamente con il tuo pensiero. Penso anch'io che 1000 cose possono influire su che tipo di patina presenterà una moneta. Per esempio, ho notato che in uno stesso vassoio, monete con la stesso titolo hanno reazioni diverse, patinandosi in modo diverso. Penso inoltre che, il solo fatto di maneggiare la moneta con le mani non protette da un guanto possa influire sulla patina futura. Inoltre,  monete con lo stesso titolo nello stesso vassoio hanno comunque  storie diverse e di conseguenza reazioni diverse ....  

[Tm_NPZ]

Argomento interessante e di cui conosco davvero poco. Recenti oppure no, le patine hanno sempre il loro fascino, in particolare quelle iridescenti

[khodni]

Il ‎21‎/‎03‎/‎2018 alle 05:14, Giov60 dice:

(...)
6) le patine "a coccarda" o "a bersaglio" sono caratteristiche, a mio avviso, di monete i cui tondelli sono stati portati a peso con dei tornietti (tipico VE III)
(...)

Cari amici.

Ho letto tutto con molto interesse. Resto comunque ancora incapace di capire il modo con cui si forma la patina a Bersaglio. Me lo potete spiegare meglio? Io ero convinto che si trattasse dell'ultima moneta del rotolino ma evidentemente sbaglio.

Grazie  a tutti.

 

 

 

 

[Giov60]

3 ore fa, khodni dice:

 

Questa discussione lo spiega ...

 

[khodni]

12 ore fa, Giov60 dice:

Questa discussione lo spiega ...

 

Grazie per la segnalazione. Argomento veramente interessante. Ho preso un po' di tempo per leggere. Benche' ci sia una spiegazione abbastanza plausibile, mi ha stupito verificare che a tutt'oggi non c'e' un totale consenso sull'argomento, ed anche autorevoli esperti si continuano a porre la stessa domanda. Io, tra l'altro me ne pongo un'altra: ci sono monete straniere che presentano lo stesso tipo di patina, o si tratta solo di quelle italiane, ed in particolare di VEIII?

[khodni]

Cari amici buon pomeriggio.

Mi ricollego a questa discussione, il cui argomento e' per me molto interessante, cercando di dare il mio contributo .

Un cordiale saluto a tutti.