Zanirato

[Emilio Siculo]

11 ore fa, Sirlad dice:

Infatti è proprio questo che intendevo dire, che autorevolezza può avere un idraulico o un meccanico che sigilla monete??

Scusate ma chi sarebbe quel fesso che comprerebbe una moneta chiusa da uno di questi soggetti, che garanzie avrebbe??

Immaginate la scritta moneta chiusa dal signor....di professione meccanico, che ridere....poveri noi.

Io rimango dell'idea che non conti la professione ma l'esperienza e la credibilità acquisita.

Credo che alcuni degli utenti storici del forum, ad esempio, possano avere una credibilità nel loro campo specifico...

Trattandosi di un hobby, poi, non è infrequente che dei grandi esperti abbiano approcciato la materia per diletto e poi siano cresciuti. Ad esempio, se Romolo Calciati avesse sigillato una moneta in bronzo della Sicilia greca, non credo che in molti avrebbero avuto da ridire...

Ciao

ES

[bizerba62]

1 minuto fa, Emilio Siculo dice:

Io rimango dell'idea che non conti la professione ma l'esperienza e la credibilità acquisita.

Credo che alcuni degli utenti storici del forum, ad esempio, possano avere una credibilità nel loro campo specifico...

Trattandosi di un hobby, poi, non è infrequente che dei grandi esperti abbiano approcciato la materia per diletto e poi siano cresciuti. Ad esempio, se Romolo Calciati avesse sigillato una moneta in bronzo della Sicilia greca, non credo che in molti avrebbero avuto da ridire...

Ciao

ES

Ciao.

Concordo. La stessa cosa credo la si possa dire se una prova o un progetto fossero sigillati da Antonio Pagani, Ludovico (Vico) D'Incerti o da Domenico Luppino, rispettivamente ragioniere, ingegnere e ufficiale della Guardia di Finanza. Eppure, nessuno dei tre era (o è) perito numismatico e tanto meno, commerciante numismatico.

M.

[Jacoposcar]

Spiego meglio il mio quesito....tutti possono sigillare monete e tutti possono sostenere sia autentica a loro responsabilità...tuttavia, se non erro, gli iscritti al nip per statuto e meglio ancora i periti che dovrebbero avere un obbligo legale, sono appunto obbligati a garantirti l autenticità dell oggetto....questo fa si che in un mondo dove il commercio on line la.fa da padrone, l acquirente sia più tutelato in presenza di perizia o almeno sigillo nip...

[Monetaio]

10 minuti fa, Jacoposcar dice:

Spiego meglio il mio quesito....tutti possono sigillare monete e tutti possono sostenere sia autentica a loro responsabilità...tuttavia, se non erro, gli iscritti al nip per statuto e meglio ancora i periti che dovrebbero avere un obbligo legale, sono appunto obbligati a garantirti l autenticità dell oggetto....questo fa si che in un mondo dove il commercio on line la.fa da padrone, l acquirente sia più tutelato in presenza di perizia o almeno sigillo nip...

La responsabilità legale ce l'ha il venditore in Italia, mi pare.
Chi sigilla o addirittura perizia in realtà non mi risulta ancora la abbia.
Esistono codici di condotta professionali, ma che sono lontani dall'essere equiparati a leggi reali di responsabilità.
Certo, in un'ottica professionale, quand'anche in assenza di leggi, chi perizia dovrebbe sentirsi responsabile tanto da risponderne in prima persona.
Ma qui entra in gioco il mercato e la scelta professionale di mercato che si fa.
Se é vero che vi possono essere comportamenti diversi da parte dei professionisti, é altresì vero che la maggior parte di chi si lamenta, nel concreto di fatti specifici, é tipicamente chi ha comprato la "monetina" a mega sconto, di solito su ebay, complimentandosi con se stesso per l'affare fatto, perchè lui si che é furbo.
 

Modificato 16 Marzo, 2018 da Monetaio

[bizerba62]

1 ora fa, Jacoposcar dice:

Spiego meglio il mio quesito....tutti possono sigillare monete e tutti possono sostenere sia autentica a loro responsabilità...tuttavia, se non erro, gli iscritti al nip per statuto e meglio ancora i periti che dovrebbero avere un obbligo legale, sono appunto obbligati a garantirti l autenticità dell oggetto....questo fa si che in un mondo dove il commercio on line la.fa da padrone, l acquirente sia più tutelato in presenza di perizia o almeno sigillo nip...

Ciao.

Ho qualche difficoltà a seguire il Tuo ragionamento sull'obbligo legale di garantire l'autenticità di una moneta che alcuni (segnatamente N.I.P. e Periti) avrebbero più di altri.

Come già detto da Monetaio, il venditorehe è tenuto a garantirne l'autenticità di ciò che vende (salvo che il venditore non dichiari espressamente che sta vendendo una moneta non autentica).

Quindi se Tizio, che non è Perito e neppure N.I.P., mette in vendita una moneta che non è presentata come un falso, come replica, come riproduzione ecc., tale moneta deve essere autentica ed il venditore, chiunque esso sia, deve garantirne l'autenticità.

In un mondo dove il commercio on line la fa da padrone e nel caso specifico di questa discussione, l'acquisto ha riguardato una moneta sigillata da un commerciante numismatico che, per eventuali reclami, contestazioni e altre richieste, è rintracciabile, identificabile e ritengo, anche disponibile a valutare le osservazioni che il cliente gli vorrà rivolgere.

La moneta non è sigillata da Phantomas, ma da un commerciante che ha un nome ed un cognome e ci "mette la faccia".

Se poi una persona si ritiene più tutelata ad acquistare monete solo se sigillate da un Perito o da una determinata categorie di commercianti, questa persona farà bene ad acquistare monete solo presso detti rivenditori.

Saluti.

M.

Modificato 16 Marzo, 2018 da bizerba62

[elledi]

Ovviamente..la dichiarazione di autenticità è pur sempre un giudizio personale....non possiamo dare i periti il dogma dell'infallibilità.Confidiamo naturalmente nella loro professionalità, serietà e correttezza...ma tutti possiamo sbagliare.

[bizerba62]

2 minuti fa, elledi dice:

Ovviamente..la dichiarazione di autenticità è pur sempre un giudizio personale....non possiamo dare i periti il dogma dell'infallibilità.Confidiamo naturalmente nella loro professionalità, serietà e correttezza...ma tutti possiamo sbagliare.

Ci mancherebbe.

M.

[Jacoposcar]

In realtà, credo che il perito iscritto camera di commercio spesso autocertifichi le sue competenze ma di contro si obbliga, a maggior ragione se vende una moneta da lui periziata, ad attestarne la autenticità....e qui scatta la figata: se un ente di natura pubblica attesta che tu sia un esperto, tu apponi questa medaglia al tuo petto, ma di contro se dimostro che la moneta è falsa, sei passibile di conseguenze, perché la fattibilità di un esperto è meno scusabile di quella di un consumatore medio....orientamento giurisprudenziale per il quale i professionisti sono oggi obbligati (prima era una sana precauzione) ad assicurarsi...il nip è invece meno determinante in questo senso

[bizerba62]

3 minuti fa, Jacoposcar dice:

....ma di contro se dimostro che la moneta è falsa, sei passibile di conseguenze............

E quindi quali sarebbero concretamente le differenze se la moneta venduta e per ipotesi poi riscontrata falsa, anziché essere stata sigillata da Zanirato o dal Sig. Mario Rossi (o Banchi, fai Tu), fosse stata sigillata da un Perito numismatico?

M.

 

[Jacoposcar]

1 ti tolgono il titolo di perito, che comunque la vedi ti fa vendere di più o ti fa guadagnare anche solo sulle perizie, proprio perché quando acquisto on line non ho la moneta davanti e quindi può sfuggirmi qualcosa e quindi il consumatore, magari alle prime armi, preferisce le periziate e quindi ne aumenta il valore sul mercato. 2 non te ne esci con il "mi sono sbagliato" davanti un tribunale perché sei un esperto con apposito attestato...chiaramente in tribunale ci arrivi solo per vendite di pezzi costosi, non per le 100€...

 

[bizerba62]

1 ti tolgono il titolo di perito.

Ma chi ti toglie il titolo di Perito? Nessuno è infallibile e questo vale anche per la categoria dei Periti.

Certo, se un Perito dovesse sistematicamente sbagliare tutte le perizie è probabile che si arrivi anche a revocargli il titolo.

Ma non ho mai sentito di un Perito a cui hanno tolto il titolo perché ha sbagliato una (o più) perizie.

Qualcuno che legge questa discussione è in grado di indicare almeno un caso in cui ad un Perito è stata tolta la qualifica?

"2 non te ne esci con il "mi sono sbagliato" davanti un tribunale perché sei un esperto con apposito attestato...chiaramente in tribunale ci arrivi solo per vendite di pezzi costosi, non per le 100€..."

E questo vale esattamente per qualunque venditore numismatico che ti vende una moneta falsa per autentica e poi dice che si è sbagliato.

Qualcuno conosce un commerciante numismatico che, portato in Tribunale per aver venduto una moneta falsa per autentica, sia andato esente da responsabilità per aver detto: "mi sono sbagliato"?

M.

[enriMO]

credo che il problema sia un altro. Zanirato non è un perito, né si definisce tale. Ma nessuno, fino ad ora, ne ha parlato palesemente. Eppure in varie aste si legge: periziata Zanirato; altri, più correttamente, segnano: sigillata. Il problema è di quei titolari di casa d'aste o dei commercianti che hanno le sue monete e si rapportano agli acquirenti meno esperti come se i tondelli del nostro conoscente piemontese fossero periziati. il problema sta, semmai, in questo equivoco. Lui, Zanirato, da un punto di vista della correttezza professionale e legale, è ineccepibile. altrimenti non sarebbe sul mercato da 20 anni. Giusto?

Sul fatto che le sue valutazioni possano essere autorevoli a meno, in merito al grading, ognuno si faccia la propria idea, io la mia sulle sue valutazioni e su quella di altri "famosi" periti che tanto pontificano, col tempo me la sono fatta.. posso solo dire che ci sono periti che , notoriamente, hanno periziato monete false (e non mille anni fa) e periti che soprastiamo le proprie. Perché? perché devono venderle guadagnandoci il massimo, ovvio. Finiamola di raccontarci balle.

per finire: a tutti piace giocare a fare i periti, ammettiamolo suvvia! non c'è da vergognarsi...siamo italiani e il titolo fa sempre effetto, su chi lo detiene, quantomeno. però prendersi la briga di comperare bustine, rivetti e sigillatrice personalizzata, è davvero, secondo me,  una tristezza. con buona pace dell'idraulico o, rispettivamente, del Professore.

 

[Alberto Varesi]

Mah...non capisco una cosa del suo ragionamento enriMo, se Zanirato è ineccepibile dal punto di vista professionale e legale, perchè non lo sarebbero i commercianti e le case d'asta che vendono monete da lui sigillate ?

[enriMO]

infatti non ho detto questo Alberto, ma che all'occorrenza in qualche caso magicamente per venderla la si indichi (forse nella fretta eh...) come "periziata" è un dato di fatto. diversamente una moneta è una moneta, quindi se la vende anche il perito o un altro commerciante come tale corredata da considerazioni da cartellino tutto è più che accettabile

[Ospite]

Allora...ci sono periti che periziano SPL per vendere monete BB+. Periti che periziano monete di cui non sanno niente e prendono cantonate megagalattiche. Tre periti che periziano la stessa moneta con tre conservazioni differenti. Periti che non lo sono ufficialmente ma garantiscono che la moneta venduta è autentica e dunque ne risponderanno in caso non lo sia in seguito.

e ci sono collezionisti che non vedono l'ora di ricevere la moneta comprata all'asta per portarla a periziare ( non scherzo, l'ho letto qui sul forum ) . E se poi la moneta all'asta era data SPL e il perito la giudica BB+ cosa devono fare...restituirla all'asta o fare il giro dei periti finchè ne trovano uno che la giudica SPL+ ?  Potrebbe essere una soluzione....

Ma per favore. Se non sapete cosa comprate non compratelo. Se non vi fidate delle foto, idem.

E poi la conservazione è soggettiva  e ognuno la vede in modo diverso. Sull'autenticità poi...quante monete false inscatolettate abbiamo già visto ? 

Buone monete e buona domenica a tutti.

[bizerba62]

59 minuti fa, enriMO dice:

credo che il problema sia un altro. Zanirato non è un perito, né si definisce tale. Ma nessuno, fino ad ora, ne ha parlato palesemente.

Ciao..

Mah, veramente mi sembra che lo abbiamo detto anche chiaramente e anche più di una volta.

1 ora fa, enriMO dice:

Eppure in varie aste si legge: periziata Zanirato; altri, più correttamente, segnano: sigillata.

Questo "vezzo" è frutto più che di malizia, di sciatteria.

Nel nostro ambiente il ternine "perizia" e "periziato" viene utlizzato in modo improprio, praticamente da tutti (me compreso) per indicare una moneta sigillata in una bustina di plastica con i 4 rivetti.

A forza di usarlo (impropriamente) è entrato a pieno titolo nel nostro linguaggio, un pò come il termine inglese "footing", che noi italiani usiamo impropriamente e spesso per indicare la corsetta e che nessun inglese si sognerebbe mai di utilizzare.

M.

[simonesrt]

Nel caso specifico sarebbe meglio dire sigillata mentre se viene fatta da un perito allora è periziata. Perlomeno io mi regolo così nell'indicare le monete "chiuse".

[enriMO]

2 ore fa, bizerba62 dice:

 

Questo "vezzo" è frutto più che di malizia, di sciatteria.

 

Concordo e forse, più precisamente, nell'ordine: malizia, leggerezza, sciatteria

2 ore fa, bizerba62 dice:

 

A forza di usarlo (impropriamente) è entrato a pieno titolo nel nostro linguaggio, un pò come il termine inglese "footing", che noi italiani usiamo impropriamente e spesso per indicare la corsetta e che nessun inglese si sognerebbe mai di utilizzare.

 

questo termine ... footing... mi scaraventa negli "inglesismi" anni '80.. io ero un ragazzino allora ;-)

Per chiudere la mia in questo sabato piovoso, vi confesso un'intima sensazione con un esempio.

Vi parlo di monete identiche, identica conservazione: periziata da grande perito universalmente apprezzato.. mi sembra più brillante e il volto grigio di Vittorio III o del Borbone-che-vi-pare sembra essere più sorridente; perito modesto, di quelli che ogni tanto scivolano in perizia "garibaldina": bella moneta ma mai cade in mano. "Acre in fundo": non periziata o semplicemente sigillata...mi sembra nuda, manca il vestito della festa. chi non ha mai pensato così almeno una volta scagli la prima pietra!

[Silver70]

Buongiorno,

ho acquistato recentemente sulla baia due piastre 120 grana sigillate da Zanirato, la conservazione è risultata a mio avviso un po' sovrastimata dal quarto di punto al mezzo punto.

Sono comunque soddisfatto dell'acquisto e del prezzo pagato che sono a mio avviso allineati ai prezzi attuali di mercato.

Comunque sia anche le aste online numismatiche "ufficiali" presentano gli stessi rischi, non sempre le conservazioni corrispondono esattamente a quanto dichiarato.

 

Cordiali Saluti

Silver

[enriMO]

Ben detto Silver, esperienza mia con Zanirato del tutto sovrapponibile.

Concordo anche con quanto dici per le aste: talvolta sovrastiamo od omettono piccoli difetti (che porterebbero per esempio un pezzo comunque notevole da FDCa qFDC/FDC o qFDC). perché, checchè se ne dica, la stima di una moneta tranne casi molto particolari ha ben poco di soggettivo. e lo desumo da conversazioni che ho tenuto con stimati periti, non coi miei amici al bar. 

D'altra parte sono le stesse aste che, all faccia della inviolabilità di una stima di un perito, riducono il grading di una moneta periziata.. quando è troppo lampante.. ormai famosi i FDC Memoli che diventano SPL+

[ronagnoli55]

Ben detto Silver, esperienza mia con Zanirato del tutto sovrapponibile.
Concordo anche con quanto dici per le aste: talvolta sovrastiamo od omettono piccoli difetti (che porterebbero per esempio un pezzo comunque notevole da FDCa qFDC/FDC o qFDC). perché, checchè se ne dica, la stima di una moneta tranne casi molto particolari ha ben poco di soggettivo. e lo desumo da conversazioni che ho tenuto con stimati periti, non coi miei amici al bar. 
D'altra parte sono le stesse aste che, all faccia della inviolabilità di una stima di un perito, riducono il grading di una moneta periziata.. quando è troppo lampante.. ormai famosi i FDC Memoli che diventano SPL+

Io tempo fa ero stato da memoli,ma le sue monete fdc in realtà sono degli SPL+???

[Jacoposcar]

Ragazzi, io rimango dell idea che se il regolamento della camera di commercio.dice che chi si fregia del titolo di perito è obbligato a garantire l.Autenticità, questo gli da il potere di vendere quel.che vuole come vuole e quindi devono esserci delle.conseguenze se inizia a sbagliarsi....punto due, è esattamente come.con.le opere d arte: sono autentiche perché un critico, e non un gallerista, ne garantisce l autenticità e, pertanto hanno un.valore perché la.società riconosce al critico l autorevolezza a garantire! Ci sono splendidi quadri che non hanno valore perché nessun critico ha detto ancora che sono di giotto, per dire....la.legislazione ed i regolamenti sui periti mirano a creare questo tipo di figure anche per le.monete!

[ronagnoli55]

Ragazzi, io rimango dell idea che se il regolamento della camera di commercio.dice che chi si fregia del titolo di perito è obbligato a garantire l.Autenticità, questo gli da il potere di vendere quel.che vuole come vuole e quindi devono esserci delle.conseguenze se inizia a sbagliarsi....punto due, è esattamente come.con.le opere d arte: sono autentiche perché un critico, e non un gallerista, ne garantisce l autenticità e, pertanto hanno un.valore perché la.società riconosce al critico l autorevolezza a garantire! Ci sono splendidi quadri che non hanno valore perché nessun critico ha detto ancora che sono di giotto, per dire....la.legislazione ed i regolamenti sui periti mirano a creare questo tipo di figure anche per le.monete!

Ma per essere perito bisogna essere iscritti al NIP o al CCIA???

[Jacoposcar]

Puoi essere perito.anche senza essere un commerciante...c è anche l opzione nia. Cmq il perito legale è quello iscritto in camera di commercio, gli altri sono associati di associazioni di esperti numismatici (per professione o passione)

[ronagnoli55]

Puoi essere perito.anche senza essere un commerciante...c è anche l opzione nia. Cmq il perito legale è quello iscritto in camera di commercio, gli altri sono associati di associazioni di esperti numismatici (per professione o passione)

Scusa l'ignoranza...ma per sapere se uno è iscritto alla Camera quale la sigla giusta?