Dinaro mamelucco contromarcato a Cipro

[gigetto13]

Avendo, come molti utenti credo, il passatempo di scartabellare siti come ACResearch, ieri mi sono imbattuto in questo pezzo, che non so come mai mi era sfuggito anni fa:

 

[gigetto13]

Non mi pare se ne fosse già parlato, ma mi piacerebbe approfondirne alcuni temi.

Sappiamo che a Cipro i Veneziani utilizzavano circolante della Serenissima, come Lire e Marcelli, che venivano inviati sull'isola spesso in condizioni logore e pertanto venivano contromarcati con il loro reale valore in soldi, dopo la pesatura.

Oltre a questi, si conoscono anche numerosi grossi ciprioti dei Lusignano, anch'essi contromarcati.

In effetti, però, questo parrebbe essere uno dei due o tre soli esemplari in oro, si tratta di un Dinar egiziano.

l'8 della contromarca, come ha ben descritto il mio amico Pitsillides, corrisponderebbe però in questo caso al numero di Bisanti, e non a quello dei soldi, per un evidente confronto con i pesi.

Ecco infatti due estratti del suo interessantissimo articolo "Countermarks on Cypriot and other coins during the Venetian period in Cyprus":

[gigetto13]

Si tratta ovviamente di una moneta relativa ad un altro sultano, ma il discorso è lo stesso.

Qualche considerazione?

[417sonia]

Ciao!

Rileggendo il Papadopoli "Sul valore della moneta veneziana" si sa che il ducato d'oro veneziano aveva nei confronti della lira veneziana, i seguenti controvalori:

1517 = 6:10

1520 = 6:16

1529 = 7:10

1562 = 8: --

1573 = 8:12

Se è vero che il dinaro d'oro egiziano aveva un peso simile al ducato d'oro veneziano (il titolo?), può essere che il numero 8 impresso come contromarca, corrisponda a 8 lire veneziane?

Se la contromarca fosse stata apposta sul dinaro intorno al 1562, avremmo la soluzione.

Pitsillides cita i bisanti, aggiungendo tra parentesi (gros), intende "grossi veneziani" 8 pari a 8 bisanti? E' una equivalenza?

Il "grosso veneziano" cessa di essere coniato ufficialmente con il doge Cristoforo Moro (1471), certamente è sopravvissuto quello di conto, ma non ho riferimenti per determinarne il valore corrispondente alla lira veneziana; non so nemmeno per quanto potrebbe essere stato usato.

So solamente che al 1429 il grosso corrispondeva a lire veneziane 1,649.

Col passare del tempo non poteva che diminuire questo controvalore (pensa che nel 1399 valeva 1,951) e - forse - all'epoca della contromarca la corrispondenza poteva essersi ridotta a 1. Se così fosse, 8 grossi sarebbero potuti equivalere a 8 lire veneziane.

Che dici?

saluti

luciano

[gigetto13]

Grazie mille Luciano, come sempre. Temo che prima di chiedere a Pitsillides la sua opinione, dovremmo affrontare alcune questioni, che magari ci sembrano impossibili a noi, ma forse solo perché non abbiamo la "cultura" di queste emissioni.

1) il tipo di contromarca, ovvero il "carattere" è molto compatibile con quelli approntati sui marcelli e sui mocenighi del principio del 1500.

2) credo che il termine "bezants" non sia collegabile ai grossi veneziani, bensì ai grossi ciprioti tardi dei lusignano. quindi monete ormai totalmente deprezzate rispetto ai vecchi "bisanti" e soprattutto in argento e non in oro. Esistono infatti anche molti "gros" ciprioti argentei con contromarche veneziane, li si possono trovare su ACSearch e nell'articolo di Pitsillides (non so se ce l'hai, eventualmente ti mando il pdf).

3) Se il valore 8 fosse in effetti quello in lire veneziane, devo fare un po' di conti. Sarebbe 8 * XX, ovvero 160 denari. Ci può stare. Bisogna però vedere effettivamente quale fosse il cambio, credo nel primo o secondo decennio del '500. Il Dinar è stato coniato, come si vede, nel 1516  - 1518, non credo seriamente che possa essere stato contromarcato più di cinquant'anni dopo.

Ma è tutto molto nebuloso per me.

 

 

[417sonia]

Ciao!

Grazie delle precisazioni .... a questo punto necessita un supplemento di indagini, limitato al periodo 1516 - 1518

saluti

luciano

[gigetto13]

qualche altra considerazione?

è un tema che mi appassiona, anche se ovviamente di nicchia.

[417sonia]

Ciao!

Se ci si deve limitare al primo 1500, certamente ha ragione Pitsillides, che scrive che al ducato d'oro veneziano dovevano corrispondere 8 bisanti ciprioti e a quelli corrisponde la contromarca; se questa si fosse riferita alle Lire venete, probabilmente, avremmo avuto 6 come corrispondenza.

Se il dinaro egiziano d'oro aveva, praticamente, le medesime caratteristiche del ducato d'oro veneziano, ecco che l'8 ha una sua ragione.

Ciò che salta all'occhio è il tipo di numerazione adottata per la contromarca; numeri romani se riferita alle lire veneziane ( X per i "marcelli" e XX per i "mocenighi"), mentre per i dinari ediziani hanno usato numeri arabi.

Una scelta di carattere pratico o politico? Certamente contromarcare una piccola moneta con VIII voleva dire occupare tutta una faccia della stessa!

Esistono altre monete arabe, anche in argento, che certamente arrivavano a Cipro, contromarcate? Non lo so, ma sarebbe utile vedere se ci si può trovare una equivalenza.

saluti

luciano

[fabry61]

Ciao ragazzi, vedo ora velocemente la vostra richiesta. Se non sabglio ne avevamo già parlato.

In ogni caso il ducato veneziano pesante 3,53 era valutato 8 bisanti d'argento. Il ducato o zecchino nel 1512 valeva 6 lire e 10 soldi quindi 130 soldi. Pertanto un bisanti era circa 16 soldi.

Vista l'estrema rarità si è sempre seguito l'orientamente di Pitsillides che comunque riprende le ipotesi di Broome. Ci sono sono 3 esemplari conosciuti.

[gigetto13]

12 ore fa, 417sonia dice:

Ciao!

Se ci si deve limitare al primo 1500, certamente ha ragione Pitsillides, che scrive che al ducato d'oro veneziano dovevano corrispondere 8 bisanti ciprioti e a quelli corrisponde la contromarca; se questa si fosse riferita alle Lire venete, probabilmente, avremmo avuto 6 come corrispondenza.

Se il dinaro egiziano d'oro aveva, praticamente, le medesime caratteristiche del ducato d'oro veneziano, ecco che l'8 ha una sua ragione.

Ciò che salta all'occhio è il tipo di numerazione adottata per la contromarca; numeri romani se riferita alle lire veneziane ( X per i "marcelli" e XX per i "mocenighi"), mentre per i dinari ediziani hanno usato numeri arabi.

Una scelta di carattere pratico o politico? Certamente contromarcare una piccola moneta con VIII voleva dire occupare tutta una faccia della stessa!

Esistono altre monete arabe, anche in argento, che certamente arrivavano a Cipro, contromarcate? Non lo so, ma sarebbe utile vedere se ci si può trovare una equivalenza.

saluti

luciano

si, in realtà si usavano X e XX per dieci e venti, però trattandosi spesso di monete tosate o molto consunte, in cui quindi il peso del fino era diminuito, le contromarche ad indicare il valore in soldi potevano avere anche valori inferiori, per esempio 17 e 2 eccetera. Non credo che il tipo di carattere abbia avuto una qualche spiegazione.

[fabry61]

Effettivamente essendo già stato usato anche il numerario 8 per le monete veneziane.

Pertanto non è sconusciuto l'uso del numero. A favore che sia una contromarca veneziana è la similitudine tra l'otto del dinar e l'otto del marcello.

Per chiarezza ci sono 4 esemplari conosciuti di monete d'oro arabe, di cui 3 dei mammelucchi d'egitto ed 1 ottomana. Il periodo va dal 1468 al 1520.  L'ottomana è di Selim I. Le altre 3 sono di Qaytbay e di Al-Ghuri. Su contromarche in argento non ho notizie ma non escludo che ce ne siano.

[417sonia]

@fabry61curioso che sul dinar d'oro non ci siano i 4 punti posti simmetricamente a croce, come invece si vedono nei mocenighi e marcelli.

saluti

luciano

[fabry61]

Effettivamente in nessuno degli altri 3 esemplari ci sono i 4 punti. 

Luciano non hai l'articolo di Michael Brome "Countermarked Islamic Gold Coins in Venetian Cyprus"?

In caso contrario te lo scannerizzo e te lo invio.

 

[417sonia]

3 minuti fa, fabry61 dice:

Effettivamente in nessuno degli altri 3 esemplari ci sono i 4 punti. 

Luciano non hai l'articolo di Michael Brome "Countermarked Islamic Gold Coins in Venetian Cyprus"?

In caso contrario te lo scannerizzo e te lo invio.

 

Grazie, ma resterebbe in un angolo .... a scuola non ho studiato inglese 

[fabry61]

Allora ti invio lo scan dei 3, così ti rendi conto di cosa stiamo parlando.