SI Didracma GELA Jenkins 7

[adelchi]

Piu che una moneta sembra una applique  .

[deadhead]

Le volumetrie di questa moneta uccidono tutte le altre postate finora qualunque sia la loro provenienza. 

Appunto. Questo commento di una sola frase dice più di paginate e paginate scritte fino ad ora in questo thread. Vediamo se la discussione si riesce a farla ripartire da questa considerazione. Ma dubito...troppo scomoda.

[acraf]

Attenzione che le foto fatte sulle monete di Gela che sono presenti nel volume di Alteri & Giampiccolo, "Gela. Le monete della zecca di Gela", Vaticano, 2014, sono state fatte con una particolare tecnica, con luce estremamente radente e esaltando al massimo la volumetria dei rilievi (e si vede dalle ombre generate). Sono monete autenticissime e da vecchi ripostigli, ma le foto sono appunto particolari...

[deadhead]

Certo che lo sono autentiche Acraf, altrochè. Infatti non sono certo in discussione! Girando nei vari musei (Gela, Siracusa..) e consultando vecchi manuali non può che risaltare in ogni caso questo elemento: e cioè un rilievo molto particolare dei pezzi originali di questi conii, non solo della coppia di conii in oggetto ma in generale di gran parte di queste emissione tardo arcaiche geloe. Poi sì, le foto del volume l'oggetto tendono a rilevare ancora di più questo particolare ma che comunque esiste. Una riflessione va quindi fatta sul perché ad un certo punto il mercato sia stato letteralmente invaso da esemplari così piatti, così poco plastici...

[deadhead]

Piccola parentesi. Siamo diventati tutti un po' vittime degli acsearch e dei coinarchives. E dell'online in genere. Sia chiaro: ci sono iscritto anche io in questi portali, li utilizzo. Ma il problema, sopratutto per i collezionisti di recenti generazioni (e non solo loro...), è che basano quasi tutta la loro formazione su questi portali e sul web in generale e, nella meno peggiore delle ipotesi, su testi prodotti in anni recenti. Un'educazione, anzi, una vera e propria pedagogia della numismatica dovrebbe invece partire dalla visione diretta nei musei e dallo studio di testi critici "classici" in primis, soprattutto di materiale prodotto prima degli anni Settanta, e poi anche dalla visione di cataloghi d'asta (o listini) anch'essi anteriori a quel periodo. Poi si dovrebbe passare ai testi critici di pubblicazione recente ed infine, fatte le ossa, si possono consultare gli online. Gli online non debbono essere il punto di partenza per una educazione dell'occhio sull'oggetto, non dovrebbero nemmeno essere chissà quale integrazione, a mio avviso. Interessante il fatto che acsearch stia mano a mano editando vecchi cataloghi d'asta, sebbene il progetto mi pare vada a rilento e sebbene tale opzione metodologica rischi di avere come effetto l'omogeneizzazione globale del materiale messo in aste in quasi un secolo, rischiando pertanto un pernicioso meccanismo opposto alla intenzione; considerazione questa che, ancor più insistentemente, ci deve riportare al principio di cui sopra: prima i "classici" ed il de visu museale e poi tutto il resto. 

[roby14]

Il 16/3/2018 alle 22:43, Brennos2 dice:

per confronto :

 Asta Gorny & Mosch 249 lot 84,  Moneta Withdrawn. Il che non significa che sia falsa ma...

 

 

Che un falso non sia scoperto dopo un esame attento con un microscopio per un esperto come Tinia mi inquieta...
 

Io per esempio da Acsearch,ringraziando l'amico @deadhead ,ci ricavo che da uno stupendo esemplare, nelle foto dei vari passaggi d'asta:

Nomos 7  (2016)

CNG Triton XVI   (2013)

Gemini VII   (2011)

NAC  48  (2008)

verosimilmente hanno fatto il calco per realizzare l'ultimo Gorny 249....

sbaglio?No ditemelo,perchè se ci arrivo io,ultimo arrivato che queste monete non ha la fortuna di averle per mano allora capisco perchè i falsari hanno delle praterie davanti...

ps.  da persone che vogliono essere educate ancor prima che competenti(??di cosa poi,siamo qua tutti per imparare)non dovremmo chiedere a qualcuno portando le scuse di tornare fra noi?

[Alberto Varesi]

20 minuti fa, roby14 dice:

verosimilmente hanno fatto il calco per realizzare l'ultimo Gorny 249....

Da un esemplare proveniente da quel conio probabilmente sì, da quel pezzo direi di no

[Tinia Numismatica]

1 ora fa, roby14 dice:

Io per esempio da Acsearch,ringraziando l'amico @deadhead ,ci ricavo che da uno stupendo esemplare, nelle foto dei vari passaggi d'asta:

Nomos 7  (2016)

CNG Triton XVI   (2013)

Gemini VII   (2011)

NAC  48  (2008)

verosimilmente hanno fatto il calco per realizzare l'ultimo Gorny 249....

sbaglio?No ditemelo,perchè se ci arrivo io,ultimo arrivato che queste monete non ha la fortuna di averle per mano allora capisco perchè i falsari hanno delle praterie davanti...

ps.  da persone che vogliono essere educate ancor prima che competenti(??di cosa poi,siamo qua tutti per imparare)non dovremmo chiedere a qualcuno portando le scuse di tornare fra noi?

Quattro  foto sono della stessa moneta, l’ultima no 

Modificato 19 Marzo, 2018 da Tinia Numismatica

[deadhead]

Mmm l'esemplare Gorny ha tutte le linee più sottili. La coda ha quasi metà dello spessore e oltretutto nel processo di falsificazione si sono persi dei particolari come ad esempio le pieghe della gola e quella sorta di puntinatura sul collo, dietro all'orecchio.

[deadhead]

Direi che è un falso molto ben riconoscibile il Gorny non per nulla è andato invenduto in una casa d'aste che riesce solitamente a piazzare i carrarmati Perugina...

Direi che è un falso molto ben riconoscibile il Gorny non per nulla è andato invenduto in una casa d'aste che riesce solitamente a piazzare anche i carrarmati Perugina...

[Tinia Numismatica]

19 ore fa, roby14 dice:

verosimilmente hanno fatto il calco per realizzare l'ultimo Gorny 249....

sbaglio?No ditemelo,perchè se ci arrivo io,ultimo arrivato che queste monete non ha la fortuna di averle per mano allora capisco perchè i falsari hanno delle praterie davanti...

ps.  da persone che vogliono essere educate ancor prima che competenti(??di cosa poi,siamo qua tutti per imparare)non dovremmo chiedere a qualcuno portando le scuse di tornare fra noi?

 

 

 

Ma a voi sembra che abbiano qualcosa in comune?....veramente pensate che siano uguali?..stessa definizione, stessi particolari etc?....

Non trovo niente di strano nel leggere che la Gorny sia stata withdrawn, probabilmente non era neanche coniata ma fusa....

 

 

[deadhead]

Ma no. No che non lo sono. Assolutamente. Nella vostra la coda fa un angolo retto, lo zoccolo della zampa anteriore sinistra è più grosso e meglio disegnato, il piede del cavaliere è più lungo, l'asta della lancia è nettamente più lunga.

[gionnysicily]

Il 17/3/2018 alle 17:34, Alberto Varesi dice:

Mi spiace non essere intervenuto prima a questa discussione ma ultimamente mi sono abbastanza allontanato dai forum.

Chi mi conosce sa che sono sempre aperto a critiche, consigli, ed anche a ritirare monete dall'asta quando la segnalazione è supportata da evidenze tecniche.

Se queste sono solo utili a far cambiare idea allo scrivente, diventano indispensabili nei casi di precedente provenienza da un'altra asta pubblica (dove, a quanto pare, nessuno aveva messo in dubbio il pezzo).

Sappiate comunque che le segnalazioni ricevute verranno sempre e comunque vagliate ed i pezzi "incriminati" riesaminati.

Buona sera @Alberto Varesi,in questo tuo messaggio#65 , fai capire la disponibilità di vagliare (bene ) eventuali pezzi segnalati. Questo e quello che avviene ,quando qualcuno segnala un dubbio legittimo su qualche moneta. Questa discussione è cominciata il 22 di febbraio e fino 14 marzo , era ferma o quasi.

Ho iniziato con il mio messaggio #15 "suggerendo" di ritirare una moneta , che ha destato forti dubbi , da quando e comparsa sul vostro listino. Domando .........cosa c'è di strano dare  un suggerimento ?

Ho cercato di illustrare (come sempre si fa) elementi oggettivi, con dettagli  dal mio punto di vista . Giusto o sbagliato ...... si parla di numismatica , confrontarci è sempre produttivo .

Sarebbe stata una bella discussione , se si sarebbero rispettati gli interlocutori.

Magari avremmo parlato di qualche altra moneta "dubbiosa" , forse è meglio dopo l'asta .

Cordialmente Gionnysicily.

 

 

 

 

 

 

 

[gionnysicily]

5 ore fa, deadhead dice:

Direi che è un falso molto ben riconoscibile il Gorny non per nulla è andato invenduto in una casa d'aste che riesce solitamente a piazzare i carrarmati Perugina...

 

NON e andato invenduto , ma ritirato prima dell'asta, poiché destava forti dubbi.

 

 

[Tinia Numismatica]

12 ore fa, gionnysicily dice:

Buona sera @Alberto Varesi,in questo tuo messaggio#65 , fai capire la disponibilità di vagliare (bene ) eventuali pezzi segnalati. Questo e quello che avviene ,quando qualcuno segnala un dubbio legittimo su qualche moneta. Questa discussione è cominciata il 22 di febbraio e fino 14 marzo , era ferma o quasi.

Ho iniziato con il mio messaggio #15 "suggerendo" di ritirare una moneta , che ha destato forti dubbi , da quando e comparsa sul vostro listino. Domando .........cosa c'è di strano dare  un suggerimento ?

Ho cercato di illustrare (come sempre si fa) elementi oggettivi, con dettagli  dal mio punto di vista . Giusto o sbagliato ...... si parla di numismatica , confrontarci è sempre produttivo . Ma da qui ad offendere la dignità di una persona , Che di quel che se n'e vuole dire, ho sempre rispettato tutti , rendendomi disponibile con chi me lo ha chiesto...........  Al fine di farlo uscire di scena e restare solo incontrastato, poiché pochi sarebbero disponibili a confrontarsi con questo signore "onesto e corretto" cosi lo definiscono quelli che lo conoscono. Io che non lo conosco e che non ho MAI avuto a che fare , non lo posso dire.

Sarebbe stata una bella discussione , se si sarebbero rispettati gli interlocutori.

Magari avremmo parlato di qualche altra moneta "dubbiosa" . Ma visto come si è comportato il tuo socio, forse è meglio dopo l'asta .

Cordialmente Gionnysicily.

 

 

 

 

 

 

 

 

I tuoi “suggerimenti” se non li supporti con qualcosa di più solido e verificabile anche da noi poveri mortali, ....se non  le motivi , le tue opinioni e le tue osservazioni sono e restano “solo aria fritta”. 

Altr hanno espresso opinioni con modi e metodi corretti  e urbani, e con loro non c’è stato nulla da ridire. 

Tu ancora pretendi di dire quel che vuoi senza dover giustificare e motivare sensatamente le tue osservazioni.

 Motiva quello che dici e ti ascolterò, come ascolto tutti e se del caso seguirò i tuoi suggerimenti 

[Tinia Numismatica]

6 minuti fa, gionnysicily dice:

NON e andato invenduto , ma ritirato prima dell'asta, poiché destava forti dubbi.

 

 

E ci mancava che lo lasciassero, non è neanche coniato probabilmente....ma non ha nulla a che spartire che n le monete, la mia compresa, che sono in discussione qui. 

[Tinia Numismatica]

Ti ho chiesto più che chiaramente di farci vedere una concrezione come quella della moneta ,replicata, ( come da te affermato si può replicare) con la dimostrazione che è replicata, ma non solo dicendo “ ve lo dico io”....stiamo ancora tutti aspettando che tu ci fornisca questa informazione preziosa che da sola potrebbe decidere della moneta.....

dacci le informazioni utili ad arrivare ad una conclusione, dato che dici di saper distinguere, facci capire come. E perché.

[gionnysicily]

 

I motivi tecnici..........a tempo e luogo. 

Chiedo ai curatori di intervenire qualora qualcuno esca dai binari.

[Tinia Numismatica]

11 ore fa, gionnysicily dice:

 

I motivi tecnici..........a tempo e luogo. 

La discussione è interessante e ho voglia di partecipare , ma a te non rispondo più.

Chiedo ai curatori di intervenire qualora qualcuno esca dai binari.

E come potrei scrivere con qualcun altro se le osservazioni provengono da te?

mi sembra proprio questo il tempo e il luogo più adatto dove presentare i tanto desiderati motivi tecnici....fatto quello la diatriba si scioglie. 

[Tinia Numismatica]

Vediamo di capirci:

se non mi fosse interessato nulla delle osservazioni fatte sulla moneta, non mi sarei preso la briga ne di rispondere ne di mettermi a fare le foto al microscopio dei punti che mi sono stati richiesti e non le avrei pubblicate. Avrei taciuto e portato la moneta al  giorno dell’asta senza passare tanto tempo a scrivere qui e a incazzarmi con chi non vuol capire certi argomenti. 

Invece l’ho fatto, e facendolo mi sono ancora più esposto a possibili censure, ma l’ho fatto proprio perché sono uno strenuo sostenitore del principio che “in dubito pro reo “.

quindi, fino a prova contraria, ancora da fornire, la moneta resta autentica, visto che ha già passato diverse mani. 

Questo per ribadire che da parte mia non c’è alcuna pregiudiziale a ritirare una moneta di cui si sia acclarata la non autenticità in maniera fondata, ( ps magari non ci avete fatto caso ma ne ho ritirata una per cui un cliente americano ci ha fornito le evidenze che era un falso prodotto nel loro paese da poco tempo con tecnologie nuove) ho sempre stigmatizzato chi si vede infallibile, e infatti mi sono rimesso al giudizio pubblico, fornendo gli ingrandimenti, senza alcuna remora o timore di intaccare la mia professionalità. Non l’avrei mai fatto se fossi teso solo al mantenermi senza macchia. 

Quindi, non appena l’evidenza di falsità sarà fornita, nello specifico la dimostrazione che quelle incrostazioni sono finte o che “devono” essere finte perché la moneta è indiscutibilmente falsa per altri motivi oggettivi da fornire, la moneta sarà ritirata, ma non prima, anche per rispetto della professionalità di chi l’ha giudicata e venduta prima di me. 

Spero di aver chiarito che da parte mia non c’è nessun pregiudizio ne malanimo, e che qualunque obiezione fondata sarà presa in considerazione seriamente ,qualunque sia la conclusione a cui porterà. 

Buonanotte a tutti. 

Modificato 20 Marzo, 2018 da Tinia Numismatica

[paparoupa]

@TINIA

With all due respect, I believe all participants in this discussion have honest intentions to point out a couple of coins that look suspicious without any bad intentions or strategy to harm your honor or pride. There are 106 Greek coins in your auction so we are already at the level of discussion 1-2% potential fakes slipping through. This is quite good and even much bigger auctions than yours have the same percentage or even worse.

I find it quite strange that both the leontini no42 and the messana no50 have the same overcleaned shiny surfaces with scattered deposits/oxidations that someone unsuccessfully tried to clean leaving the same horizontal parallel scratches. It looks like it both coins were found in the same hoard and they were both cleaned by the same person. The provenance given is Santamaria for both without any other details and I also wonder why the coins did not tone over the years.

I am also not sure if your auction is addressed only to the Italian internal market because of law restrictions; if not, maybe consider providing descriptions in English if you want to attract any international buyers.

[Giov60]

10 ore fa, Tinia Numismatica dice:

(...)

Questo per ribadire che da parte mia non c’è alcuna pregiudiziale a ritirare una moneta di cui si sia acclarata la non autenticità in maniera fondata, ( ps magari non ci avete fatto caso ma ne ho ritirata una per cui un cliente americano ci ha fornito le evidenze che era un falso prodotto nel loro paese da poco tempo con tecnologie nuove) ho sempre stigmatizzato chi si vede infallibile, e infatti mi sono rimesso al giudizio pubblico, fornendo gli ingrandimenti, senza alcuna remora o timore di intaccare la mia professionalità. Non l’avrei mai fatto se fossi teso solo al mantenermi senza macchia. 

(...)

Qual è il lotto ritirato? Il 67 (tetra di Atene)? Puoi accennare qualcosa relativamente al tipo di produzione? Grazie!

Modificato 20 Marzo, 2018 da Giov60

[dux-sab]

per il Leontini 42 accennato da @paparoupa, basterebbe sapere se proviene da un' asta Santamaria precedente il ritrovamento degli anni 80 per togliere ogni dubbio.  per la moneta ritirata, penso che farebbe un grosso regalo agli amici del forum se potesse metterci al corrente di questa nuova  contraffazione fatta in America. grazie

Modificato 20 Marzo, 2018 da dux-sab

[dabbene]

Ho editato qualche piccolo stralcio della discussione che ritengo non attinente ma puramente personale , toni accesi e polemici sono inutili e dannosi sia per la discussione stessa, sia per il forum, che per la numismatica, si può parlare e scrivere tranquillamente di argomenti che interessano ma anche in modo pacato e senza accenni personali, vi pregherei di attenervi a questo d'ora in avanti, il confronto e l'argomentare e' una cosa, il richiamo personale con toni polemici e' altro, inutile e dannoso e da risolvere privatamente , grazie e spero di non dover ritornarci, 

[Tinia Numismatica]

1 ora fa, Giov60 dice:

Qual è il lotto ritirato? Il 67 (tetra di Atene)? Puoi accennare qualcosa relativamente al tipo di produzione? Grazie!

Si, è una produzione recente nordamericana( adesso anche loro ci si mettono) coniata. Il cliente ci ha fornito una serie di prove decisive e di materiale fotografico che lasciava ben poco spazio ai dubbi. Ne abbiamo imparata un’altra.