SI Didracma GELA Jenkins 7

[Tinia Numismatica]

1 ora fa, dux-sab dice:

per il Leontini 42 basterebbe sapere se proviene da un' asta Santamaria precedente il ritrovamento degli anni 80 per togliere ogni dubbio.  per la moneta ritirata, penso che farebbe un grosso regalo agli amici del forum se potesse metterci al corrente di questa nuova  contraffazione fatta in America. grazie

La provenienza è specificata solo come ex Livio Santamaria. Ma se è ex asta precedente o se proviene dal suo stock da commerciante non lo sappiamo. 

In ogni caso consideriamo da quanto tempo Livio Santamaria ha cessato l’attività. 

 

[Tinia Numismatica]

3 ore fa, paparoupa dice:

@TINIA

 

With all due respect, I believe all participants in this discussion have honest intentions to point out a couple of coins that look suspicious without any bad intentions or strategy to harm your honor or pride. There are 106 Greek coins in your auction so we are already at the level of discussion 1-2% potential fakes slipping through. This is quite good and even much bigger auctions than yours have the same percentage or even worse.

 

I find it quite strange that both the leontini no42 and the messana no50 have the same overcleaned shiny surfaces with scattered deposits/oxidations that someone unsuccessfully tried to clean leaving the same horizontal parallel scratches. It looks like it both coins were found in the same hoard and they were both cleaned by the same person. The provenance given is Santamaria for both without any other details and I also wonder why the coins did not tone over the years.

 

I am also not sure if your auction is addressed only to the Italian internal market because of law restrictions; if not, maybe consider providing descriptions in English if you want to attract any international buyers.

Auction is worldwide addressed, english translation would be provided in the next catalogues depending by the grade of appreciation that this auction will receive from foreign customers. 

Surely if we receive an high amount of bids from customers not living in italy, the next auction will have bilingual descriptions. 

Anyway, Both Coins come from the same consignor, so it could be possibile that the previous owner, Livio Santamaria, has adopted the same cleaning or conservation way. 

Not feeling fear at all regarding my honour or pride, just asking for evidences to support any criticycism and not write critics  based only on simply personal opinions. I will take count and care of any critics based on real reasons, like for the other reference  we withdrawn. Otherwise i don’t care of it. 

Modificato 20 Marzo, 2018 da Tinia Numismatica

[gionnysicily]

2 ore fa, paparoupa dice:

@TINIA

 

With all due respect, I believe all participants in this discussion have honest intentions to point out a couple of coins that look suspicious without any bad intentions or strategy to harm your honor or pride. There are 106 Greek coins in your auction so we are already at the level of discussion 1-2% potential fakes slipping through. This is quite good and even much bigger auctions than yours have the same percentage or even worse.

 

I find it quite strange that both the leontini no42 and the messana no50 have the same overcleaned shiny surfaces with scattered deposits/oxidations that someone unsuccessfully tried to clean leaving the same horizontal parallel scratches. It looks like it both coins were found in the same hoard and they were both cleaned by the same person. The provenance given is Santamaria for both without any other details and I also wonder why the coins did not tone over the years.

 

I am also not sure if your auction is addressed only to the Italian internal market because of law restrictions; if not, maybe consider providing descriptions in English if you want to attract any international buyers.

Allego la traduzione , estratta da Google.

 

[Tinia Numismatica]

58 minuti fa, gionnysicily dice:

Allego la traduzione , estratta da Google.

 

Ma quale versione di Google hai usato, perché quella che ho io la traduce con fatica.....

[cippal]

Una foto di un esemplare dello stesso conio tratto dal Kraay, greek coins.

Modificato 27 Marzo, 2018 da cippal

[Tinia Numismatica]

10 ore fa, cippal dice:

Una foto di un esemplare dello stesso conio tratto dal Kraay, greek coins.

Sarà anche qui la foto che esalta i volumi?....sennò ne possiamo fare un falò di TUTTE  le altre viste finora ....dritti e rovesci. 

[cliff]

Sto cercando di seguirvi, anche se un po' a fatica dato che non sono un conoscitore delle greche. Bella discussione che spero continui con i toni civili ed educati visti (quasi sempre) finora. Bravi tutti per lo sforzo dialettico e diplomatico.

Ps. per le traduzioni inglese italiano e viceversa vi consiglio questo nuovo traduttore che funziona moolto meglio del traduttore google: https://www.deepl.com/translator

Modificato 28 Marzo, 2018 da cliff

[Emilio Siculo]

3 ore fa, Tinia Numismatica dice:

Sarà anche qui la foto che esalta i volumi?....sennò ne possiamo fare un falò di TUTTE  le altre viste finora ....dritti e rovesci. 

Ciao @Tinia Numismatica,

si tratta della medesima moneta riportata al post n.6 di questa discussione. La foto che avevo caricato era dall'ottimo ingrandimento nelle tavole finali del Jenkins, Gela.

Però non mi trovo d'accordo con la tua affermazione circa i volumi. I pochi didrammi di Gela della prima fase che ho avuto il piacere di vedere in mano hanno rilievi e stacco con i piani accentuati, volumi ben definiti, e spesso piani concavi (per semplicità potrei dire: sempre concavi al rovescio, talvolta tendenti al concavo anche al diritto). Per intenderci, è veramente un piacere guardarli con luce radente. I tondelli hanno spesso tracce di codoli.

Nell'esemplare in discussione, per esempio, dalle foto non riesco a cogliere una qualche concavita' dei piani. È così anche con la moneta in mano?

Grazie

ES

[roby14]

Ciao a tutti,

Forse risulta difficile portare ulteriori elementi che non siano già emersi nel corso della discussione.Guardando la tavola postata da @Emilio Siculo al post 6

Riflettevo come già in fase iniziale questo conio presentasse in prossimità del piede del cavaliere quei peduncoli non riconducibili a delle dita ( normalmente abbozzate all'estremità del piede), ma sicuramente provocati da una scheggiatura del conio.Di fatto questi sono molto più rimarcati (vedi post 72 @Giov60) in esemplari sospetti e nella"famiglia"di falsi moderni della cui esistenza non vi è dubbio (spero).

Mi convince sempre più che (contrariamente a quanto detto da @gionnysicily) il falsario moderno nella sua realizzazione abbia ritoccato lo "sbuffo" e questi non per una ignorante leggerezza, ma volutamente per scompigliare e depistare su una progressiva rottura di conio che (fino a prova contraria) non esiste.

 Se siamo ancora qui a parlarne in qualche modo il risultato lo ha raggiunto....

 

[cippal]

Ciao a tutti,
Forse risulta difficile portare ulteriori elementi che non siano già emersi nel corso della discussione.Guardando la tavola postata da [mention=14104]Emilio Siculo[/mention] al post 6

Riflettevo come già in fase iniziale questo conio presentasse in prossimità del piede del cavaliere quei peduncoli non riconducibili a delle dita ( normalmente abbozzate all'estremità del piede), ma sicuramente provocati da una scheggiatura del conio.Di fatto questi sono molto più rimarcati (vedi post 72 [mention=14514]Giov60[/mention]) in esemplari sospetti e nella"famiglia"di falsi moderni della cui esistenza non vi è dubbio (spero).
Mi convince sempre più che (contrariamente a quanto detto da [mention=50094]gionnysicily[/mention]) il falsario moderno nella sua realizzazione abbia ritoccato lo "sbuffo" e questi non per una ignorante leggerezza, ma volutamente per scompigliare e depistare su una progressiva rottura di conio che (fino a prova contraria) non esiste.
 Se siamo ancora qui a parlarne in qualche modo il risultato lo ha raggiunto....
 

In realtà la moneta, a ragione o meno, è stata condannata da quasi tutti coloro che si sono espressi in questo forum. Quasi tutti hanno espresso dubbi. Manca la prova inappellabile, come ad esempio l'esibizione del conio falso, per questo non è stata ancora ritirata. Sono certo che le gli argomenti espressi siano però sufficienti per una eventuale contestazione.

[Tinia Numismatica]

4 ore fa, cippal dice:

In realtà la moneta, a ragione o meno, è stata condannata da quasi tutti coloro che si sono espressi in questo forum. Quasi tutti hanno espresso dubbi. Manca la prova inappellabile, come ad esempio l'esibizione del conio falso, per questo non è stata ancora ritirata. Sono certo che le gli argomenti espressi siano però sufficienti per una eventuale contestazione.

Se è per questo manca anche qualche spiegazione relativa alla incrostazione di cloruri di cui ancora non è stata data dimostrazione che siano replicati o replicabili. 

[Curcuas]

Mmmmh, sui cloruri ci sarebbe il post n.52 di @Baka sul Messana e penso che il senso di quel post fosse quello di dimostrarne la replicabilità anche su esemplari chiaramente e pacchianamente falsi.

[Tinia Numismatica]

34 minuti fa, Curcuas dice:

Mmmmh, sui cloruri ci sarebbe il post n.52 di @Baka sul Messana e penso che il senso di quel post fosse quello di dimostrarne la replicabilità anche su esemplari chiaramente e pacchianamente falsi.

Il post 52 di Baka no n mostra alcuna incrostazione di cloruri o altro di aspetto simile a quella sulla nostra moneta.

Lunico post che parla di incrostazioni replicate e ne fornisce qualche immagine è di gionny ( e per l’appunto è il 52 nella discussione su questa didracma) e non dimostra nulla se non che dei cloruri ce ne sono vari tentativi di riproduzione, quelli delle foto con altro aspetto e colore, e che quelli riprodotti artificialmente sul denario delle idi sono state sufficienti a trarlo in inganno anche se lo avevano in mano, non solo lui ma più esaminatori, ( lui cita anche altre persone ad aiutarlo o collaborare all’esame) figurarsi con che affidabilità potranno mai giudicare quelle incrostazioni di cloruri della nostra moneta ( o di qualsiasi altra) da una foto quando le definiscono riprodotte....non le riconoscono in mano le vogliono riconoscere in foto?...ma scherziamo?

Modificato 29 Marzo, 2018 da Tinia Numismatica

[Tinia Numismatica]

23 ore fa, Emilio Siculo dice:

Ciao @Tinia Numismatica,

si tratta della medesima moneta riportata al post n.6 di questa discussione. La foto che avevo caricato era dall'ottimo ingrandimento nelle tavole finali del Jenkins, Gela.

Però non mi trovo d'accordo con la tua affermazione circa i volumi. I pochi didrammi di Gela della prima fase che ho avuto il piacere di vedere in mano hanno rilievi e stacco con i piani accentuati, volumi ben definiti, e spesso piani concavi (per semplicità potrei dire: sempre concavi al rovescio, talvolta tendenti al concavo anche al diritto). Per intenderci, è veramente un piacere guardarli con luce radente. I tondelli hanno spesso tracce di codoli.

Nell'esemplare in discussione, per esempio, dalle foto non riesco a cogliere una qualche concavita' dei piani. È così anche con la moneta in mano?

Grazie

ES

Dalla parte della protome c’è una concavità, non pronunciata come in quella del museo, ma c’è. 

Di là no. 

[deadhead]

C'è un passaggio che non mi è chiaro: @Emilio Siculo io di esemplari con il dritto leggermente concavo non ne ho mai visti. Riesci a postarne qualche immagine? Anche perchè risulta difficile che su quel lato in battuta possa evidenziarsi una concavità, però, chiaramente, tutto può essere.

Se a @Tinia Numismatica può interessare posso postare immagine con didra di Gela in mio possesso dove si evidenziano dei cloruri a rovescio, non è però dello stesso conio della moneta in oggetto. 

[dux-sab]

direi che sarebbe interessante vederla se ha dei cloruri per un confronto.

[deadhead]

direi che sarebbe interessante vederla se ha dei cloruri per un confronto.

Posso mettere foto di casa d'asta dove l'ho presa ora. Poi cercherò di fare ingrandimento appena rientro a casa in serata.

[deadhead]

[Emilio Siculo]

3 ore fa, deadhead dice:

C'è un passaggio che non mi è chiaro: @Emilio Siculo io di esemplari con il dritto leggermente concavo non ne ho mai visti. Riesci a postarne qualche immagine? Anche perchè risulta difficile che su quel lato in battuta possa evidenziarsi una concavità, però, chiaramente, tutto può essere.

Se a @Tinia Numismatica può interessare posso postare immagine con didra di Gela in mio possesso dove si evidenziano dei cloruri a rovescio, non è però dello stesso conio della moneta in oggetto. 

Ciao @deadhead,

Per esempio questo Jenkins 18 battuto alla recente asta Vinchon del novembre 2017 ha una certa concavita' anche al diritto.

Ma quello che è più tipico e su cui mi soffermavo é che il rovescio è tipicamente concavo. Chiaro che non si può confrontare nello specifico un conio con un altro, ma scorrendone un po' si vede che la concavita' dei piani del rovescio è tipica per la tipologia, soprattutto per i primi conii, i più ricercati della serie dei didrammi.

E 

[Tinia Numismatica]

6 ore fa, deadhead dice:

C'è un passaggio che non mi è chiaro: @Emilio Siculo io di esemplari con il dritto leggermente concavo non ne ho mai visti. Riesci a postarne qualche immagine? Anche perchè risulta difficile che su quel lato in battuta possa evidenziarsi una concavità, però, chiaramente, tutto può essere.

Se a @Tinia Numismatica può interessare posso postare immagine con didra di Gela in mio possesso dove si evidenziano dei cloruri a rovescio, non è però dello stesso conio della moneta in oggetto. 

va benissimo, i cloruri sono la cosa in discussione, non la moneta, ma servirebbe un esempio di cloruri sicuramente riprodotti che abbiano quell'aspetto...ce l'hai?

il nocciolo del contendere è tutto lì...

 

 

[deadhead]

Eh no. A meno che la mia didra sia una patacca e i suoi cloruri riprodotti...

[gionnysicily]

6 ore fa, deadhead dice:

Eh no. A meno che la mia didra sia una patacca e i suoi cloruri riprodotti...

He no , lo dico io.

La tua  didramma È assolutamente GENUINA.

Le croste che si intravvedono tra la barba e il piede, sono cloruri che hanno subito un bagno in elettrolisi.

il bordo davanti la barba ..... ha corrosioni che si estendono fino al dritto , dove manca la prima pelle e si intravvede la cristallizzazione nei piani davanti al naso .

se poi osservi la pelatura della barba e la confronti con il didramma Tinia-Varesi ..... c’è un’abisso.

OCCHI  ? ??

[gionnysicily]

Ciao @deadhead, il confronto che allego, no è riferito al conio Jenkins 7 , ma per l'incisione filettata della barba, con qualsiasi moneta (genuina) è evidente che il didramma di Tinia-Varesi e manipolato sul conio, almeno questa e la mia sensazione . Sempre per non scendere a polemiche inutili.

Che io non sono affidabile a riconoscere le ossidazioni ...... è molto PROBABILE.  Magari faremo una discussione specifica sulle ossidazioni, poiché il campo e largo e molto preoccupante. Con ciò a parte gli ossidi.........una copia è sempre e sola una copia.

Vedrai che quanto qualche altro "TITANO" scenderà  dall'Olimpo .........farà ritirare anche il didramma di Gela, come è avvenuto per il Messana , per il tetradramma di Atene e (probanbilmente) del Leontini lotto 42.

 

 

 

[Tinia Numismatica]

1 ora fa, gionnysicily dice:

Ciao @deadhead, il confronto che allego, no è riferito al conio Jenkins 7 , ma per l'incisione filettata della barba, con qualsiasi moneta (genuina) è evidente che il didramma di Tinia-Varesi e manipolato sul conio, almeno questa e la mia sensazione . Sempre per non scendere a polemiche inutili.

Che io non sono affidabile a riconoscere le ossidazioni ...... è molto PROBABILE.  Magari faremo una discussione specifica sulle ossidazioni, poiché il campo e largo e molto preoccupante. Con ciò a parte gli ossidi.........una copia è sempre e sola una copia.

Vedrai che quanto qualche altro "TITANO" scenderà  dall'Olimpo .........farà ritirare anche il didramma di Gela, come è avvenuto per il Messana , per il tetradramma di Atene e (probanbilmente) del Leontini lotto 42.

 

 

 

Il Tetradramma di Atene è stato ritirato perché un collega americano ci ha mandato le foto del conio falso con cui era stata realizzata insieme alla sequenza degli esemplari analizzati e alle notizie relative al falsario, 

la messana idem, baka ha inviato le foto di un falso conio compatibile con il nostro esemplare e abbiamo agito di conseguenza in accordo anche con chi citato. 

Per le altre tu non sei riuscito ancora a produrre uno straccio di prova valida e confrontabile, e non essendo certamente tu uno dei titani, come ti piace chiamarli denotando una bella dose di invidia nei loro confronti, ovviamente le tue personalistiche e opportunistiche opinioni non verranno tenute in minimo conto essendo inaffidabili e faziose. 

[Tinia Numismatica]

4 ore fa, gionnysicily dice:

He no , lo dico 

se poi osservi la pelatura della barba e la confronti con il didramma Tinia-Varesi ..... c’è un’abisso.

OCCHI  ? ??

Disse , da una foto, quello che ha scambiato una moneta delle merendine ossidata  per un eid autentico all’ osservazione diretta. ....?

Modificato 30 Marzo, 2018 da Tinia Numismatica