SI Didracma GELA Jenkins 7

[gionnysicily]

Mi chiedi di farti vedere ossidazioni da cloruro d'argento ?............sicuramente non hai la minima idea di quante monete in argento avrò pulito nei vari decenni a varie case d'asta e questo mi da sicurezza nel riconoscerle. Ma come unano , ci può stare se  di tanto in tanto alcune ossidazioni fatte da ingannare (all'occhio) anche uno come me.

Se ricordi sulla discussione di Bruto, accennai a un denario di Bruto che mi fu sottoposto alla pulitura, ebbene ben tre (compreso me) non lo abbiamo nemmeno immagginato . una ossidazione dura , inattaccabile agli acidi (se non in via elettrolisi). Magari lo posto per rinfrescare le memorie , che esistono , eccome.

 

Dopo tempo usci fuori un denario in UK sempre con ossidazioni ingannevoli.

 

Se pulite , vengono fuori con elettrolisi con acido cloridrico al 10% , in questo caso si sciolgono.

Però non credo che puoi tenere in considerazione quanto ho scritto.

 

 

 

[gionnysicily]

12 minuti fa, cippal dice:

Tra cui anche un particolare, credo una rottura di conio, vicino alla L. 

Ciao @cippal

Ma di che cosa stiamo parlando............questi sono già bollati falsi e restano falsi , o meglio copie da souvenir.

Altro che conio inedito........ con l'accoppiamento di due monete . Da una il  drittoe da un'altra  il rovescio.

 

[giuseppep]

44 minuti fa, cippal dice:

Esiste la possibilità che le due monete bollate come false e messe alla berlina nei siti che censiscono i falsi siano in realtà buone?

Questa seconda moneta mi sembra che abbia molti particolari in comune con il pezzo in questione.

 

Tra cui anche un particolare, credo una rottura di conio, vicino alla L. 

Grazie

Cippal

Sembrano identiche... o strette sorelle.... e cioè....?!?!?

[Tinia Numismatica]

42 minuti fa, gionnysicily dice:

Mi chiedi di farti vedere ossidazioni da cloruro d'argento ?............sicuramente non hai la minima idea di quante monete in argento avrò pulito nei vari decenni a varie case d'asta e questo mi da sicurezza nel riconoscerle. Ma come unano , ci può stare se  di tanto in tanto alcune ossidazioni fatte da ingannare (all'occhio) anche uno come me.

Se ricordi sulla discussione di Bruto, accennai a un denario di Bruto che mi fu sottoposto alla pulitura, ebbene ben tre (compreso me) non lo abbiamo nemmeno immagginato . una ossidazione dura , inattaccabile agli acidi (se non in via elettrolisi). Magari lo posto per rinfrescare le memorie , che esistono , eccome.

 

Dopo tempo usci fuori un denario in UK sempre con ossidazioni ingannevoli.

 

Se pulite , vengono fuori con elettrolisi con acido cloridrico al 10% , in questo caso si sciolgono.

Però non credo che puoi tenere in considerazione quanto ho scritto.

 

 

 

Mi sembra di parlare in un buon italiano...

ti ho chiesto di farmi vedere incrostazioni di cloruri " replicate"...quelle autentiche non è difficile trovarle....

Quello che ti chiedo è: visto che la moneta in asta ha delle incrostazioni consistenti di cloruri, se affermi che la moneta è falsa, di conseguenza devono essere false anche le incrostazioni....quindi, mi fai vedere qualche esempio sicuro di incrostazioni di cloruri riprodotte , e , per evitare che si possa mettere in dubbio che sono riprodotte, possibilmente sarebbe comodo vederle costruite su monete chiaramente false.....

fatto ciò, potresti anche spiegarci la metodologia per ottenerle, così chiunque può replicare i tuoi risultati applicando il tuo stesso metodo..

Dimenticavo: con l'elettrolisi in ambiente acido si elimina anche l'incrostazione autentica, a maggior ragione la replicata, quindi la tua conclusione non ha alcun senso...riprova.

 

 

Modificato 16 Marzo, 2018 da Tinia Numismatica

[Tinia Numismatica]

55 minuti fa, cippal dice:

Esiste la possibilità che le due monete bollate come false e messe alla berlina nei siti che censiscono i falsi siano in realtà buone?

Questa seconda moneta mi sembra che abbia molti particolari in comune con il pezzo in questione.

 

Tra cui anche un particolare, credo una rottura di conio, vicino alla L. 

Grazie

Cippal

" esiste la possibilità etc etc..." esiste...come esiste il contrario...ma non è questo di cui stiamo discutendo...stiamo discutendo di come si possa arrivare per passi successivi da A a B ....

[giuseppep]

A me sembra possibile che, nel processo di creazione di un conio moderno da una moneta autentica, alcuni piccoli dettagli o particolari, come il pallino sullo zoccolo si possano perdere... per problemi tecnici, errori, ecc... Ricordiamo che sempre di copia si tratta e quindi non potrà mai riportare tutti i minimi dettagli...

Se poi, naturalmente, non sappiamo le reali condizioni della moneta che ha funto da stampo, diventa plausibile che alcuni dettagli possano essere andati perduti nel conio moderno.... Aggiungi anche successivi possibili rimaneggiamenti (già ampiamente evidenziati) da parte dell'artista moderno sul conio appena sfornato.... Quale sarà il risultato ?!? Una gran confusione....!! Ed impossibilità di fare confronti, paragoni...

[Brennos2]

per confronto :

 Asta Gorny & Mosch 249 lot 84,  Moneta Withdrawn. Il che non significa che sia falsa ma...

 

 

Che un falso non sia scoperto dopo un esame attento con un microscopio per un esperto come Tinia mi inquieta...
 

[gionnysicily]

2 minuti fa, giuseppep dice:

Sembrano identiche... o strette sorelle.... e cioè....?!?!?

Ciao @giuseppep vacci piano...........le foto non aiutano.

 

 

Peccato che la foto non aiuta , se qualcuno ha la foto di questo didramma , farebbe cosa gradita a tutti .

[gionnysicily]

36 minuti fa, Tinia Numismatica dice:

Dimenticavo: con l'elettrolisi in ambiente acido si elimina anche l'incrostazione autentica, a maggior ragione la replicata, quindi la tua conclusione non ha alcun senso...riprova.

?????? o lo fai , o ci sei..........ma quale incrostazione autentica ,il Bruto era un souvenir incrostato talmente bene che in tanti ad occhio non lo abbiamo percepito, se o usato un acido cloridrico ( che so benissimo gli effetti ) è perché avevo intuito che era falso  e ho usato un metodo che raramente uso.

L'altro denario di Bruto , rinvenuto (?) in UK falso ance lui, ma bene incrostato. Quello è stato pulito dal BM. che riteneva genuino per via delle ossidazioni. 

[Tinia Numismatica]

23 minuti fa, Brennos2 dice:

per confronto :

 Asta Gorny & Mosch 249 lot 84,  Moneta Withdrawn. Il che non significa che sia falsa ma...

 

 

Che un falso non sia scoperto dopo un esame attento con un microscopio per un esperto come Tinia mi inquieta...
 

Mi pare un confronto improprio, dove sarebbe il tratto ad arco sopra le redini che è nei due falsi citati prima e che non è presente nel pezzo CNG che è stato usato come confronto e considerato autentico?...qui non c'è...in compenso c'è il pallino ( l'osso) dietro la zampa destra del toro che non è nella nostra...allora, è falsa o no? o è falsa la CNG?

Brenno, non ti inquietare, arriveremo alla conclusione più consona, tranquillo.

 

[Tinia Numismatica]

19 ore fa, gionnysicily dice:

?????? o lo fai , o ci sei..........ma quale incrostazione autentica ,il Bruto era un souvenir incrostato talmente bene che in tanti ad occhio non lo abbiamo percepito, se o usato un acido cloridrico ( che so benissimo gli effetti ) è perché avevo intuito che era falso  e ho usato un metodo che raramente uso.

L'altro denario di Bruto , rinvenuto (?) in UK falso ance lui, ma bene incrostato. Quello è stato pulito dal BM. che riteneva genuino per via delle ossidazioni. 

Ma come, non lo avevi percepito che era una incrostazione falsa quella del Bruto  pur avendola in mano e riconosci quella sulla moneta della mia asta come riprodotta da una semplice foto?..Accidenti, c'è qualcosa che non torna, non trovi?.....eppure dici sempre che riconosci le incrostazioni false a colpo d'occhio, e conseguentemente i falsi....mi sembri incongruo...oppure, come si dice, Arlecchino burlando si confessò, e questa tua affermazione sta a significare che sei bravissimo a riconoscere i falsi che già conosci per averli maneggiati tante volte , e non sto a spiegare il perché, e non gli altri?.....occhio...stai percorrendo una strada scoscesa.

Modificato 17 Marzo, 2018 da Tinia Numismatica

[acraf]

Dopo una lunga assenza leggo questa discussione che aveva tutti gli elementi per essere molto interessante e produttiva e che, al solito, si sta arenando fra inutili polemiche.

Non posso ovviamente giudicare la moneta dalle semplici foto e senza un esame dal vivo, anche se debbo dire che mi lascia una sgradevole impressione, che però non significa molto se non supportata da oggettive valutazioni e debbo dire che è solo una sensazione "epidermica" dettata da una certa esperienza. Ci sono piccole difformità specialmente nelle lettere, in particolare C e A, e in alcuni rilievi, come l'arco del cavaliere, che però difficilmente possono essere ricondotte a un nuovo conio tout court, ma piuttosto a rimaneggiamenti che però devono essere definite se originali o moderne. Il discorso della "sottrazione" nel passaggio dall'originale al falso sembra logico, ma la realtà è più complessa e ci sono tanti trucchi che bypassano...

Un importante elemento resta l'incrostazione di cloruri. So per esperienza che è possibile riprodurre simili incrostazioni, ma naturalmente sarebbe molto gradita una spiegazione più tecnica, come richiesta da Tinia, e non semplici asserzioni. In genere le incrostazioni artificiali sono più estese e informi, ma possono esserci eccezioni...  Quindi sarebbero molto graditi esempi di falsi acclarati con incrostazioni, magari prima e dopo una pulizia. Penso che un serio pulitore documenti lo stato della moneta prima e dopo un trattamento di pulizia (al laboratorio di pulizia e restauro del BM esiste un archivio fotografico, che però è ovviamente interdetto agli sguardi indiscreti)...

[skubydu]

Non posso fare meno di notare che questa discussione sia uscita dai binari.

provvedo a chiudere in attesa che venga ripulita delle parti non di interesse, auspicando si possa poi ripartire , discutendo unicamente della moneta ( che presenta differenze rispetto ai conii censiti).

mi spiace aver avuto tempo solo ora di leggere la discussione con pazienza, è un mese che è arrivata una skubydina che assorbe la totalità del mio tempo, soprattutto notturno...

skuby

 

[petronius arbiter]

Ho ripulito la discussione, rendendo invisibili (non cancellando) alcuni messaggi in cui si era arrivati alle accuse personali, e relative repliche. Per questi invito gli interessati a chiarirsi in privato.

Ho invece lasciato visibili le prime due pagine della discussione, nelle quali, sia pure con toni a volte accesi, si discuteva della moneta, cosa che spero si torni ora a fare, come auspicato da @skubydu trattandosi di una moneta interessante e che merita un approfondimento.

Buon proseguimento a tutti.

petronius

[Alberto Varesi]

Mi spiace non essere intervenuto prima a questa discussione ma ultimamente mi sono abbastanza allontanato dai forum.

Chi mi conosce sa che sono sempre aperto a critiche, consigli, ed anche a ritirare monete dall'asta quando la segnalazione è supportata da evidenze tecniche.

Se queste sono solo utili a far cambiare idea allo scrivente, diventano indispensabili nei casi di precedente provenienza da un'altra asta pubblica (dove, a quanto pare, nessuno aveva messo in dubbio il pezzo).

Sappiate comunque che le segnalazioni ricevute verranno sempre e comunque vagliate ed i pezzi "incriminati" riesaminati.

[acraf]

Sicuramente una nota provenienza da altre aste può costituire un elemento a favore dell'autenticità, ma non è sempre determinante. Conosco esemplari che hanno un pedigree fino all'inizio del XX secolo e che sono risultati essere vecchie falsificazioni.... Poi adesso esiste un talvolta frenetico passaggio fra più aste di esemplari che sono dei falsi, come possiamo verificare in numerose passate discussioni.

Quindi resta il problema oggettivo di un esemplare, come questo di Gela, che è obiettivamente sospetto, non necessariamente un falso, ma che abbisogna di attente verifiche dal vivo. E la presenza di incrostazioni di cloruri non costituisce in sè una prova di autenticità, dal momento che si riesce (purtroppo) a riprodurli. E qui sta la parte interessante della discussione e cioè capire meglio come si possa riconoscere una moderna incrostazione di cloruri, ovviamente tenendo presenti anche altri elementi che possano pendere ulteriormente verso una possibile falsità della moneta. E senza inutili polemiche....

 

[scalptor]

Certo che a parte le incrostazioni l'esemplare in discussione sembra lo stesso dell'esemplare pubblicato su Forgery Network e riconosciuto ufficialmente come falso  ( IBSCC Bulletin on Counterfeits BOCS Vol 21 No.2 1996 Page 3 Fig 2a) e richiamato da Cippal in un post precedente. No ?

 

[Tinia Numismatica]

6 minuti fa, scalptor dice:

Certo che a parte le incrostazioni l'esemplare in discussione sembra lo stesso dell'esemplare pubblicato su Forgery Network e riconosciuto ufficialmente come falso  ( IBSCC Bulletin on Counterfeits BOCS Vol 21 No.2 1996 Page 3 Fig 2a) e richiamato da Cippal in un post precedente. No ?

 

È proprio per questo che la questione dei cloruri è così basilare. 

Bisogna riuscire a capire incontrovertibilmente se sono riproducibili con quella morfologia oppure no. Se lo sono è falsa, se non lo sono va rivista anche la classificazione delle altre condannate.  

Per questo insisto tanto sulle dimostrazioni relative. 

[VALTERI]

A margine delle valutazioni tecniche, si potrebbe anche notare  che la parte più estesa di cloruro insiste sulla spalla del toro, dove l'effetto deturpante per la moneta  è minimo ed un poco di  altro cloruro appena incrementa la "capigliatura" del toro lasciandone salvo il viso/muso . 

[roby14]

Buona serata a tutti,

se può essere utile a fare dei raffronti aggiungo un paio di esemplari di questo tipo, nell'ordine:

Asta Tinia-Varesi

Asta 16 Bertolami

Asta 371 Dr.Busso Peus N.

Il mio parere sfavorevole iniziale che estendo anche a questi ultimi è solo di tipo estetico/impressivo,senza apporti tecnici-scientifici,fatto a distanza solo osservando foto quindi a valore ZERO.  Continuo a non capire come  una moneta siciliana di questa zecca in conservazione spl e senza usura da circolazione non ti spari in faccia l'evidenza della sua battitura.Non vorrei vedere questi fondi piatti ma il tipico incavo circolare che abbraccia il disegno sul dritto...sono spente,come manichini a cui hanno messo per vestito cloruri,porosità da acidi o ossidazioni. Potrebbe altresì essere una caratteristica comune di questa serie con la particolare "rottura di conio" ancora da studiare....però dai ragazzi...io le fette di salame non le voglio mettere.

ps  Questa ottima discussione è emblematica per gli spunti di riflessioni che solleva,oltre che di crescita numismatica naturalmente...un complimento va a tutti.

[Baronetto]

Molto interessante questa discussione. Grazie a chi vi partecipa mantenendo la serietà ed il rispetto.

[Giov60]

Discussione molto interessante. Peccato l'ostracismo: suggerirei di tagliare magari parole o frasi (inserendo un "BIP" ) ma non interventi interi, il che potrebbe radicalmente modificare il senso di una discussione, anche se dai toni accesi.

Il mio giudizio è sfavorevole al 75% (sono per una probabilità di falsificazione: non è sempre possibile raggiungere una ragionevole certezza): ciò deriva dal complesso delle varie argomentazioni (senza entrare in particolari). Mi piacerebbe che @centurioneamico potesse intervenire ed esprimere un suo giudizio esperto sulle concrezioni (cloruro d'argento?) e sulla possibilità che siano riprodotte artificialmente (ho controllato: la moneta era già così nell'asta Nomisma 7 del 1996, in cui era comunque giudicata qFDC).

Vorrei ringraziare @roby14: sicuramente l'esemplare Bertolami 16 proviene dalla stessa coppia di conii, ed è stato venduto (base € 700, realizzo € 2200). Se falso l'uno allora falso anche l'altro: l'aspetto poroso del tondello potrebbe provenire da una pulizia dei sedimenti (?), e questo potrebbe deporre per autenticità (stesso ritrovamento?). Posto però l'ingrandimento di un particolare presente in entrambi gli esemplari sotto il piede del cavaliere: se in quello in alto (Tinia-Varesi) si tratta di apparenti sedimenti che fanno quasi apparire pseudo-dita-dei-piedi, nel secondo esemplare (Bertolami) è ben strano risultino coincidenti: per le caratteristiche non può neppure essere una frattura di conio. Mi sembrerebbemeno improbabile trattarsi di residui replicati nel transfer-die.

 

Modificato 18 Marzo, 2018 da Giov60

[Tinia Numismatica]

7 minuti fa, Giov60 dice:

Discussione molto interessante. Peccato l'ostracismo: suggerirei di tagliare magari parole o frasi (inserendo un "BIP" ) ma non interventi interi, il che potrebbe radicalmente modificare il senso di una discussione, anche se dai toni accesi.

Il mio giudizio è sfavorevole al 75% (sono per una probabilità di falsificazione: non è sempre possibile raggiungere una ragionevole certezza): ciò deriva dal complesso delle varie argomentazioni (senza entrare in particolari). Mi piacerebbe che @centurioneamico potesse intervenire ed esprimere un suo giudizio esperto sulle concrezioni (cloruro d'argento?) e sulla possibilità che siano riprodotte artificialmente (ho controllato: la moneta era già così nell'asta Nomisma 7 del 1996, in cui era comunque giudicata qFDC).

Vorrei ringraziare @roby14: sicuramente l'esemplare Bertolami 16 proviene dalla stessa coppia di conii, ed è stato venduto (base € 700, realizzo € 2200). Se falso l'uno allora falso anche l'altro: l'aspetto poroso del tondello potrebbe provenire da una pulizia dei sedimenti (?), e questo potrebbe deporre per autenticità (stesso ritrovamento?). Posto però l'ingrandimento di un particolare presente in entrambi gli esemplari sotto il piede del cavaliere: se in quello in alto (Tinia-Varesi) si tratta di apparenti sedimenti che fanno quasi apparire pseudo-dita-dei-piedi, nel secondo esemplare (Bertolami) è ben strano risultino coincidenti: per le caratteristiche non può neppure essere una frattura di conio. Mi sembrerebbemeno improbabile trattarsi di residui replicati nel transfer-die.

 

Per le dita posso rispondere io, non sono solo sedimenti ,ma fanno parte dell impressione,  come se in quel punto il conio fosse screpolato sul bordo del particolare inciso. Probabilmente se venissero eliminati i sedimenti, ritroveremmo le pseudodita uguali a quelle della Bertolami

Però  non escluderei neanche che fosse una lavorazione intenzionale del conio, non so a rappresentare cosa di preciso, magari davvero delle dita o altro. Eliminare la possibilità a prescindere non lo farei, non siamo nella testa dell’incisore. 

[Emilio Siculo]

Il 16/3/2018 alle 20:36, scalptor dice:

Io credo che stiamo discutendo di differenze oggettive e verificabili, quindi nel merito.

Rispondendo alle sue domande:

1) possono sempre apparire nuovi conii ma soprattutto un operatore come lei capirá che questi destino naturali diffidenze e in ogni caso ció deve essere ben evidenziato in asta affinché i possibili compratori abbiano tutte le informazioni prima di decidere l'acquisto.

2) In realtá le differenze fra gli esemplari postati non sono tutte "in crescendo" come si trattasse  di aggiustamenti effettuati dall'incisore al conio originale, ma bensí alcuni particolari spariscono, come per esempio la gambetta sulla Lambda dell'etnico non presente negli altri esemplari, e ne appaiono altri, come il punto vicino allo zoccolo.

Altre differenze come le giá evidenziate nella lettera Gamma od anche le redini, non sono frutto di un'evoluzione di conio ma proprio differenze di incisione percui mi sembra evidente, come a lei del resto, che siamo in presenza di conii differenti, entrambi autentici o meno.

 

Ciao, sono d'accordo con te e mi sembra una buona sintesi di quanto ottimamente illustrato dai partecipanti - pochi rispetto al solito, ma di qualità - a questa formativa discussione.

Spero che si possa arrivare ad una conclusione convincente per tutti o quasi, ma al momento mi pare che la sintesi sia che la moneta in discussione potrebbe essere in alternativa: a) un accoppiamento di conii noto ma sufficientemente differente (al dritto ed al rovescio) rispetto al Jenkins 8, b) una moneta "moderna".

Non riesco ad entrare tecnicamente sul tema delle concrezioni, ma mi sembra già molto interessante commentare le impronte dei due conii e la concavità o meno dei fondi.

Allego la foto del conio di rovescio del Jenkins 7 presente al museo di Gela, inv. 31950. La foto è di qualità non eccelsa, ma piuttosto che niente...

Grazie a tutti per gli interventi.

ES

[Tinia Numismatica]

1 ora fa, Emilio Siculo dice:

Ciao, sono d'accordo con te e mi sembra una buona sintesi di quanto ottimamente illustrato dai partecipanti - pochi rispetto al solito, ma di qualità - a questa formativa discussione.

Spero che si possa arrivare ad una conclusione convincente per tutti o quasi, ma al momento mi pare che la sintesi sia che la moneta in discussione potrebbe essere in alternativa: a) un accoppiamento di conii noto ma sufficientemente differente (al dritto ed al rovescio) rispetto al Jenkins 8, b) una moneta "moderna".

Non riesco ad entrare tecnicamente sul tema delle concrezioni, ma mi sembra già molto interessante commentare le impronte dei due conii e la concavità o meno dei fondi.

Allego la foto del conio di rovescio del Jenkins 7 presente al museo di Gela, inv. 31950. La foto è di qualità non eccelsa, ma piuttosto che niente...

Grazie a tutti per gli interventi.

ES

Le volumetrie di questa moneta uccidono tutte le altre postate finora qualunque sia la loro provenienza.