SI Didracma GELA Jenkins 7

[gionnysicily]

1 ora fa, Tinia Numismatica dice:

Lieti di farlo non appena le suddette valide motivazioni saranno esternate...ma mi raccomando, onde evitare di rifare brutte figure, si raccomanda di avercele davvero le motivazioni valide....

a risentirci.......

Ciao @Tinia Numismatica, Mi scuso se non ho potuto rispondere prima. Impegni famigliari non mi danno la possibilità di starmene seduto al PC a seguire per il tempo necessario.

Non badando a quello che scrivono alcuni sui metodi o le forme sul suggerimento che avevo espresso nel mio messaggio precedente. Devo farti i complimenti , sia a te che @Alberto Varesi, per questa prima asta in collaborazione, ricca di tanto buon materiale , sia classiche che Romane. 

Sappiamo tutti che nelle collezioni possono esserci inquinamenti di monete false e dubbiose e penso che avete già fatto una cernita.

Conoscendo le tue ottime qualità e sappiamo entrambi quanto e difficile il campo delle Greche , pensando di aver voluto fare bene,  mi ero permesso di un suggerimento. Magari a qualcuno può sembrare presuntuoso.

Alla luce del tuo ottimo intervento (messaggio #16  e  " fino a che non vengano presentate evidenze inoppugnabili relative alla non autenticità della moneta, abbiamo preferito concederle il beneficio del dubbio. " ho capito che sei concorde a valutare la bontà del perché i forti dubbi sul lotto 38 didramma di Gela.

Anche nel rispetto di chi ha iniziato questa discussione , @cippal @Emilio Siculo @roby14 @valter @skubydu @aemilianus253 @giuseppep @paparoupa e altri.

Spero solo che si possa continuare ( con gli argomenti validi) di munismatica, a prescindere che non c'è nessuno infallibile e apprezzo se  ognuno dei partecipanti si attenga SOLO nel merito di quel che stiamo commentando.

Segue...........

 

[gionnysicily]

Se dobbiamo prendere in considerazione THE COINAGE OF GELA pubblicato da Jenkins , questo didramme è coniato il dritto e Jenkins 8, il rovescio Jenkins 7, magari può sembrare niente, ma niente non è.

Allego un confronto con i due coni su monete genuine .

 

 Dritto.....(A)  evidenziate in rosso, la criniera, asta, briglia , sono fortemente ringrossate (dovute ad un ripasso  e non dall'incisore d'origine) quello che e stato definito "sbuffo" , non e altro che un colpo di bulino non intenzionale dell'incisore e che il falsario lo ha collegato alla briglia , come se fosse a briglia sciolta. Tutti i didrammi Jenkins 8 hanno questo "sbuffo" e non è una rottura , perché è sempre la stessa dimensione.

(B) Striature artificiose sul conio moderno , per dare un effetto espansione di metallo, cosa divera le genuine espansioni su didrammi genuini.

 

 

 

 Rovescio....... evidenziati in rosso,   con (A) la punteggiatura che forma la peluria del collo non è conforme agli originali, (B) la G di Gela e ad angolo , mentre negli originali e arrotondata, (C e D) , la lettera L  e la A di Gela non sono come gli originali e non per colpa di espansioni. Con (E) evidente la traccia di un coniazione precedente ( e stato usato una moneta di poco conto) , con (F) pur essendo il conio Jenkins 7 , non ha l'ossicino prima dello zoccolo. 

Se queste differenze non ti convincono e vuoi seguire la tua tesi delle concrezioni o cloruri .....bene.

Magari allego un ingrandimento della barba, se anche questo non ti convince .....possiamo lasciare il discorso qui.

 

 

E ancora posso continuare.................ma stasera 

 

 

[Tinia Numismatica]

aspettiamo le conclusioni di stasera e poi risponderò

 

[gionnysicily]

5 ore fa, Tinia Numismatica dice:

aspettiamo le conclusioni di stasera e poi risponderò

 

Ciao @Tinia Numismatica hai la possibilità di postare la foto in alta definizione del didramma di Gela ?

Grazie

[gionnysicily]

In attesa che viene postata una foto ad alta definizione, allego un confronto della barba con due didrammi genuini  è evidente che pur essendo il conio di rovescio ( in origine) un Jenkins 7 la barba è stata manipolata sul conio da mano insicura ( non l'incisore) , con una bella foto sarà visibile anche ai non vedenti.

 

 

aggiungo una gran bella immaggine , sempre del rovescio Jenkins 7 , esitato alla Nomos del ottobre 2016

 

Sono ancora visibili resti di VERO cloruro . ECCEZZIONALE.

 

 

[gionnysicily]

In conclusione un dettaglio del guerriero nudo a cavallo , con CNG genn. 2013.

 

 

Anche qui, con foto ingrandita, sono evidenti i ritocchi  grossolani ed insicuri, maldestri effettuati da un ignorante , le retini li ha collegati con "lo sfuffo" . Avrà pensato che le retini svolazzassero in aria. 

 

[Tinia Numismatica]

Ho letto solo adesso. Domani in giornata ti rispondo, adesso non ho le foto a disposizione ( sono sul pc) ed è tardi. 

Buona notte 

[Tinia Numismatica]

intanto le foto.

[Tinia Numismatica]

[Tinia Numismatica]

Ultima pronta, se ne servono altre ditemi per quali punti.

 

[deadhead]

in questa ultima foto si vedono tracce di espansione da battitura o sbaglio?

[gionnysicily]

Non capisco il significato di queste (pessime) foto. Forse vuoi evidenziare le concrezioni ? 

Tu sai benissimo che queste ossidadioni li usavano parecchi decenni fa. Oggi fanno di meglio.

Insistere sulla ossidazioni peggiora la situazione. ti ho dato già i confronti del conio Jenkins 8 del dritto e 7 del rovescio. già di per se , un accoppiamento (ibrido ) dove non esiste un precedente, avranno usato il dritto del 8 e il rovescio del 7 ,probabilmente perche erano migliori per creare un conio moderno di grande qualità.

 Poi ritocchi a bulino per creare le striature da espansione sul dritto....... come mai non ti sei accorto , sono semplicemente banali, per uno come te , che sei molto critico e diffidente.

Ringrazio @roby14 per aver postato un falso che ha molte cose in comune con il lotto 38. Peccato che la foto non è delle migliori.

 

 

Il dritto (sempre Jenkins 8 ha lo sbuffo lo stesso ,  "probabilmente" e lo stesso conio.

A CHI  .........(sicuramente non Tinia),non sa riconoscere le espansioni , sarebbe meglio che si faccia una cultura e non perdere tempo a mandare risate inopportune sugli interventi seri e delicati.

( le striature avvengono per l'espansione del metallo, in un conio moderno l'espansione del metallo si riproduce allo stesso modo di quello antico , solo se è battuta a martello. Diversamente con pressa idraulica, che restano visibili i solchi e non espansioni. Nelle fusioni vengono riprodotte sempre lo stesso e a volte possono ingannare se vengono colpite dal conio a martello.) .

 

Qui un esempio di striature da espansione del metallo .

Magari dopo aver letto , non avrai capito ancora.

 

Lascio ad altri le conclusioni.

Buon pomeriggio. Gionnysicily.

 

 

[Tinia Numismatica]

Le pessime foto sono fatte al microscopio e servivano, appunto, ad evidenziare la consistenza della strato di cloruro di argento sulla moneta.

Tu dici che è replicabile, ok, siccome quelle imitazioni che ho visto finora erano decisamente meno realistiche di queste, allora fai così: facci vedere una concrezione riprodotta di cloruri, con lo stesso aspetto di questa, su una moneta inequivocabilmente falsa ( per incompatibilità di eta di emissione) e accetteremo che quelle che ho fotografato io sono incrostazioni riprodotte...

Quanto allo "sbuffo" nulla toglie che possa essere frutto di una rottura del conio e vorrei , altresì,sottolineare che il ciuffo di peli sulla sommità della testa del cavallo. è più piccolo nella nostra moneta che in quelle prese ad esempio..se avessero copiato una moneta autentica per ricavare un conio con cui battere i falsi, per ovvii motivi di lavorazione, il ciuffo potrebbe essere solo più grande ( si lavora in asportazione di metallo dal negativo) e non più piccolo perché non è che aggiungi metallo al conio per modificarlo...ci potresti chiarire questa stranezza?

Per adesso nella tua replica non trovo nulla di oggettivamente valido e verificabile...se hai intenzione di continuare sulla falsariga del "lo so io" ..."io le conosco e non sono fatte così" e " a colpo d'occhio" , ti avverto: lascia perdere, non hai abbastanza occhio da non poter essere ingannato da una foto fatta semplicemente inclinando più o meno la moneta, lo abbiamo visto più che chiaramente col sesterzio di Antonino che per te erano due monete di cui una falsa e una no, mentre ti è stato poi dimostrato oltre ogni dubbio che era la stessa moneta, perfettamente autentica come tu stesso hai ammesso, semplicemente fotografata in due modi.

Qui, oltre ad una questione di merito, è, soprattutto, una questione di "metodo" che tu non possiedi almeno per quanto ho visto finora.

A te la parola.

 

[scalptor]

Da utente del forum disinteressato all'acquisto ma interessato ad apprendere direi che oltre ai cloruri, replicabili o meno, di differenze fra i conii mi pare che ne abbia evidenziate parecchie. Ed almeno una su tutte, poiché inconfutabile, andrebbe commentata: il punto sopra lo zoccolo posteriore.

Certo anche il resto meriterebbe un commento: ribattitura, barba, redini, punteggiatura etc. e magari, vista la disponibilitá, varrebbe la pena di essere approfondito con immagini in alta definizione.

In ogni caso, se riusciamo a mantenere la discussione su temi oggettivi, ci sarebbe molto da imparare.

[deadhead]

Era infatti una interrogativa diretta la mia, Johnny. Non una affermazione perentoria. La grammatica è importante. Anche più delle conoscenze numismatiche, soprattutto se arrogantemente presunte. Ma chettelodicoaffà [emoji12]

 

 

[Tinia Numismatica]

35 minuti fa, scalptor dice:

Da utente del forum disinteressato all'acquisto ma interessato ad apprendere direi che oltre ai cloruri, replicabili o meno, di differenze fra i conii mi pare che ne abbia evidenziate parecchie. Ed almeno una su tutte, poiché inconfutabile, andrebbe commentata: il punto sopra lo zoccolo posteriore.

Certo anche il resto meriterebbe un commento: ribattitura, barba, redini, punteggiatura etc. e magari, vista la disponibilitá, varrebbe la pena di essere approfondito con immagini in alta definizione.

In ogni caso, se riusciamo a mantenere la discussione su temi oggettivi, ci sarebbe molto da imparare.

Il punto sopra lo zoccolo posteriore sarebbe il pallino dietro lo zoccolo anteriore destro del toro?...

Mancante nel nostro e presente negli altri?...il foro che lo imprime nelle monete che lo presentano lo hanno riempito dopo aver copiato il conio per fare la nostra?..si, perché siamo sempre in asportazione, ricordiamocelo.

Le differenze tra i conii ci sono, ma sarebbe da stabilire quale è la corretta cronologia...in un conio, togliendo materiale, posso modificare qualunque porzione del disegno, ma sempre ampliandone le dimensioni, mai riducendole perché il materiale si toglie, non si aggiunge....

Se in un conio ho la barba corta e poi in un altro sim ile la barba è lunga, quale dei due è stato inciso prima?

e se in uno c'è un particolare che manca nell'altro, quale dei due è precedente?

Le immagini sono prese con microscopio digitale a forte ingrandimento, pesano 1 mega l'una dopo la riduzione...più di così non so come farle.

In ogni caso, siccome i cloruri sono stati lo spartiacque per dare una porzione di fiducia in più alla moneta, proveniente da precedenti vendite e non da " ammiocuggino", la mia richiesta di fornire evidenze oggettive che quelle incrostazioni sono riprodotte e non autentiche, mi pare più che lecita e non trascurabile...come ho già detto, appena mi sarà fornita la prova tangibile che sono riprodotte o riproducibili, e non per affermazioni semplici, allora sarà tutto un altro discorso.

 

 

 

 

Modificato 16 Marzo, 2018 da Tinia Numismatica

[scalptor]

 

Comincerei con una immagine dello zoccolo, se possibile.

Devo dire che  a me i conii sembrano proprio differenti. Oltre al pallino anche la gamma dell'etnico é chiaramente di fattura diversa.

Una domanda forse banale: esistono altri esemplari sicuramente autentici con cui posssiamo confrontarci che presentano queste differenze ? Io non ho trovati ma forse qualche altro utente potrebbe aiutarci. Infine sarebbe utile un confronto piú dettagliato col falso postato da roby14, se ci  fossero foto migliori.

Modificato 16 Marzo, 2018 da scalptor

[Tinia Numismatica]

7 minuti fa, scalptor dice:

 

Comincerei con una immagine dello zoccolo, se possibile.

Devo dire che  a me i conii sembrano proprio differenti. Oltre al pallino anche la gamma dell'etnico é chiaramente di fattura diversa.

Una domanda forse banale: esistono altri esemplari sicuramente autentici con cui posssiamo confrontarci che presentano queste differenze ? Io non ho trovati ma forse qualche altro utente potrebbe aiutarci. Infine sarebbe utile un confronto piú dettagliato col falso postato da roby14, se ci  fossero foto migliori.

Provvederò per l'immagine dello zoccolo....

anche a me i conii sembrano differenti, ma se così fosse allora il castello accusatorio basato sul confronto crollerebbe da solo...

I conii censiti dal Jenkins non abbiamo la certezza che siano tutti e nella cronologia completa....qui l'impianto accusatorio si basa sulle presunte difformità tra le impressioni delle due monete presunte entrambe provenienti da conii censiti ....ma che almeno la condizione che siano lo stesso conio sia  impostata come conditio sine qua non...altrimenti la discussione è sterile.

 

[scalptor]

Mi scusi, ma se anche a lei i conii sembrano differenti su che base é stata stabilita l'autenticitá ? Ci troviamo forse in presenza di un inedito ?

[Tinia Numismatica]

6 minuti fa, scalptor dice:

Mi scusi, ma se anche a lei i conii sembrano differenti su che base é stata stabilita l'autenticitá ? Ci troviamo forse in presenza di un inedito ?

le faccio una domanda inversa: su che base è stabilito che sia falsa?perché è difforme dai conii censiti fino ad adesso?.....capisco per le monete moderne in cui abbiamo contezza dei vari conii e modifiche, ma per una moneta di duemila e passa anni fa, è una pretesa assurda...possiamo avere delle probabilità di aver censito la maggior parte dei conii, ma la sicurezza no...potrebbe benissimo , dati i particolari mancanti poi apparsi nel conio censito e le modifiche in crescere, essere stato la prima versione...non trova?...

e badi bene, adesso stiamo discutendo più di metodo che di merito.

[scalptor]

Io credo che stiamo discutendo di differenze oggettive e verificabili, quindi nel merito.

Rispondendo alle sue domande:

1) possono sempre apparire nuovi conii ma soprattutto un operatore come lei capirá che questi destino naturali diffidenze e in ogni caso ció deve essere ben evidenziato in asta affinché i possibili compratori abbiano tutte le informazioni prima di decidere l'acquisto.

2) In realtá le differenze fra gli esemplari postati non sono tutte "in crescendo" come si trattasse  di aggiustamenti effettuati dall'incisore al conio originale, ma bensí alcuni particolari spariscono, come per esempio la gambetta sulla Lambda dell'etnico non presente negli altri esemplari, e ne appaiono altri, come il punto vicino allo zoccolo.

Altre differenze come le giá evidenziate nella lettera Gamma od anche le redini, non sono frutto di un'evoluzione di conio ma proprio differenze di incisione percui mi sembra evidente, come a lei del resto, che siamo in presenza di conii differenti, entrambi autentici o meno.

 

Modificato 16 Marzo, 2018 da scalptor

[Tinia Numismatica]

5 minuti fa, scalptor dice:

Io credo che stiamo discutendo di differenze oggettive e verificabili, quindi nel merito.

Rispondendo alle sue domande:

1) possono sempre apparire nuovi conii ma soprattutto un operatore come lei capirá che questi destino naturali diffidenze e in ogni caso ció deve essere ben evidenziato in asta affinché i possibili compratori abbiano tutte le informazioni prima di decidere l'acquisto.

2) In realtá le modifiche non sono tutte a crescere ma bensí alcune a togliere, come per esempio la gambetta sulla Lambda dell'etnico non presente negli altri esemplari, ed alcune appaion successivamente, come il punto vicino allo zoccolo.

Altre differenze come le giá evidenziate nella lettera Gamma od anche le redini, non sono frutto di un'evoluzione di conio ma proprio differenze di incisione percui mi sembra evidente, come a lei del resto, che siamo in presenza di conii differenti, entrambi autentici o meno.

 

Mi spiega meglio come si fa a effettuare modifiche a togliere da un conio?

posso aggiungere una incisione, ma non posso toglierla...

Quanto all'essere conii differenti entrambi autentici o entrambi falsi la questione non è da poco....differenze ce ne sono, ma sono spiegabili sia con i conii differenti che con la rilavorazione del conio, ovviamente partendo da quello con i particolari più piccoli a mancanti per arrivare a quello con i particolari più grandi o nuovi...il processo inverso non è fisicamente possibile, per l'epoca anche meno

 

[scalptor]

22 minuti fa, Tinia Numismatica dice:

Mi spiega meglio come si fa a effettuare modifiche a togliere da un conio?

posso aggiungere una incisione, ma non posso toglierla...

Quanto all'essere conii differenti entrambi autentici o entrambi falsi la questione non è da poco....differenze ce ne sono, ma sono spiegabili sia con i conii differenti che con la rilavorazione del conio, ovviamente partendo da quello con i particolari più piccoli a mancanti per arrivare a quello con i particolari più grandi o nuovi...il processo inverso non è fisicamente possibile, per l'epoca anche meno

 

Le stavo appunto dicendo che date le differenze verificate e sopra descritte, alcune che aggiungono particolari e altre che tolgono, non mi pare possibile che si tratti una "rilavorazione del conio" ma bensí di conii differenti.

Ho modificato il post precedente in modo da rendere piú chiaro quanto detto in relazione alle differenze dei conii

Modificato 16 Marzo, 2018 da scalptor

[Tinia Numismatica]

12 minuti fa, scalptor dice:

Le stavo appunto dicendo che date le differenze verificate e sopra descritte, alcune che aggiungono particolari e altre che tolgono, non mi pare possibile che si tratti una "rilavorazione del conio" ma bensí di conii differenti.

Possono essere, indifferentemente, due conii diversi oppure la rielaborazione dell’uno con l’aggiunta di particolari e/o allargamento di altri. 

A questo punto però, urge una precisazione: stiamo portando avanti un discorso di metodo, non di merito, che potrebbe essere sovvertito dalla dimostrazione che le concrezioni sono replicate e che ci sono rielaborazioni cronologicamente successive nel conio della nostra moneta. Oppure dalla esibizione di prove inconfutabili che quel conio è stato riprodotto come successe per alcune monete di cui furono messi in vendita i conii imitativi. 

Come vede, è tutta una questione di evidenze. 

[cippal]

Esiste la possibilità che le due monete bollate come false e messe alla berlina nei siti che censiscono i falsi siano in realtà buone?

Questa seconda moneta mi sembra che abbia molti particolari in comune con il pezzo in questione.

 

Tra cui anche un particolare, credo una rottura di conio, vicino alla L. 

Grazie

Cippal