SI Didracma GELA Jenkins 7

[cippal]

Buonasera a tutti,

in una prossima asta numismatica è in vendita una didracma di GELA classificata come Jenkins n. 7. E' riportata la provenienza Nomisma n. 7 lotto 13. 

 

Purtroppo non sono a casa e non posso verificare sul Jenkins, ma sui portali ho trovato alcuni pezzi provenienti dalla stessa coppia di conii che presentano delle differenze. Ho scelto per il confronto una moneta proveniente da un'asta Numismatica Genevensis (auction 9 lotto 7 del 14 dic 2015) che a sua volta proviene da un'asta Triton (asta XII del 06/01/2009 lotto 68).

 

 

In giallo nella foto ho inserito le principali differenze. Quelle in rosso invece secondo voi sono delle concrezioni?

Chiedo cortesemente  ai più esperti cosa ne pensano. 

Grazie.

Cippal

 

[Emilio Siculo]

Ciao @cippal,

grazie di aver movimentato un po' questa bella sezione.

Aggiungo un confronto con un esemplare che ha realizzato ben 40.000 usd alla Triton XVIII, lotto 346.

In questo esemplare il dritto ha una tipica rottura di conio, simile a quella dell'esemplare discusso.

Agli elementi da te evidenziati  aggiungo: lo spessore delle redini e la stessa rottura che prosegue dalle redini, la forma dell'etnico, ed in particolare della gamma. Poi ci sarebbe una apparente piattezza del conio di diritto, che invece sembrerebbe convesso dalla foto Triton, come spesso può notare chi ha la fortuna di vedere questi didrammi. Ma questo aspetto è forse non valutabile da foto.

Non concludo nulla e aspetto commenti.

Ciao

ES

[roby14]

Ciao a tutti,

per me quella supposta rottura di conio potrebbe essere messa lì apposta a giustificare le magagne della fusione,così da ritenere un conio in fase di rottura e ruggine.Come spiegare altrimenti quella granulosità sulle superfici e la piattezza del dritto già evidenziata;quelle righe dietro il cavaliere sono tutto tranne striatura del metallo da coniatura...è la classica moneta per me da tenere alla larga.

[cippal]

Le foto del Jenkins. Gli esemplari 7 e 8 hanno lo stesso rovescio. Le zampe anteriori del cavallo dell'esemplare 7 sono apparentemente più "cicciotte" ma non mi sbilancio perché la qualità delle foto non è eccellente. Inoltre non sembra esserci la rottura di conio al dritto.

La gamma sembra più simile a quella del pezzo in questione.

Attendo altri pareri.

Modificato 22 Febbraio, 2018 da cippal

[Tinia Numismatica]

18 ore fa, cippal dice:

Buonasera a tutti,

in una prossima asta numismatica è in vendita una didracma di GELA classificata come Jenkins n. 7. E' riportata la provenienza Nomisma n. 7 lotto 13. 

 

Purtroppo non sono a casa e non posso verificare sul Jenkins, ma sui portali ho trovato alcuni pezzi provenienti dalla stessa coppia di conii che presentano delle differenze. Ho scelto per il confronto una moneta proveniente da un'asta Numismatica Genevensis (auction 9 lotto 7 del 14 dic 2015) che a sua volta proviene da un'asta Triton (asta XII del 06/01/2009 lotto 68).

 

 

In giallo nella foto ho inserito le principali differenze. Quelle in rosso invece secondo voi sono delle concrezioni?

Chiedo cortesemente  ai più esperti cosa ne pensano. 

Grazie.

Cippal

 

Quelle in rosso sono concrezioni di cloruri d'argento, che poi sono la principale ragione che ci ha spinto ad optare per la autenticità del pezzo, S.E.& O., sono diffuse anche sulle due facce della moneta, ma ci sono due agglomerati sul toro di buono spessore. Sulla spalla e sulla testa sono abbastanza consistenti da obliterare il disegno sottostante.

 

[Emilio Siculo]

Il 22/2/2018 alle 18:35, cippal dice:

Buonasera a tutti,

in una prossima asta numismatica è in vendita una didracma di GELA classificata come Jenkins n. 7. E' riportata la provenienza Nomisma n. 7 lotto 13. 

 

Purtroppo non sono a casa e non posso verificare sul Jenkins, ma sui portali ho trovato alcuni pezzi provenienti dalla stessa coppia di conii che presentano delle differenze. Ho scelto per il confronto una moneta proveniente da un'asta Numismatica Genevensis (auction 9 lotto 7 del 14 dic 2015) che a sua volta proviene da un'asta Triton (asta XII del 06/01/2009 lotto 68).

 

 

In giallo nella foto ho inserito le principali differenze. Quelle in rosso invece secondo voi sono delle concrezioni?

Chiedo cortesemente  ai più esperti cosa ne pensano. 

Grazie.

Cippal

 

Ciao @cippal, @Tinia Numismatica,

adesso ho avuto modo di controllare il Jenkins e ho notato che l'esemplare in discussione è da attribuirsi a Jenkins 8 (O5/R4) e non invece a Jenkins 7 (O4/R4). Si tratta di uno degli accoppiamenti di conii più riusciti...

Allego qui di seguito le foto del J.8 ingrandito nella tavola 42 del corpus, proveniente dalla collezione Abbot, esitata da Glendining nel '51.

Il conio O5 può essere confuso con O4 in quanto molto simili, ma effettivamente la posizione del piede del cavaliere é più vicina alle zampe posteriori del cavallo. Il conio O5 piuttosto è contraddistinto dallo sbuffo verticale a partire dalle redini. Questo elemento potrebbe essere studiato per provare a capire se si sia evoluto gradualmente lungo la sequenza di coniazione (e quindi sia una rottura di conio) o no (e allora sarebbe piuttosto un colpo non intenzionale dello strumento dell'incisore)...

Ciao

ES

Modificato 23 Febbraio, 2018 da Emilio Siculo

[roby14]

Immagini prese al volo da acsearch (mi scuso se non metto i riferimenti) per questo conio;quello che balza all'occhio sono le evidenze di coniatura...

[VALTERI]

Un Jenkins 7 dall'asta NGSA IX ( Masterpieces of...) ed un Jenkins 8 da Franke-Hirmer .

[roby14]

Questa scheda cita erroneamente "tetradracma" ma la somiglianza è quantomeno inquietante...http://www.forgerynetwork.com/asset.aspx?id=fdGlS11emc8=

p.s.  mi sono accorto che ho superato 100 messaggi in 10 anni,può essere un record...

 

[skubydu]

Bravo cippal ad aver posto questa moneta in discussione. Premettendo sempre che si sta valutando da foto, non si può fare a meno di notare che alcuni punti in questa moneta fanno pensare, ed oltre a quelli da te evidenziati, aggiungerei anche le lettere ...

skuby

[aemilianus253]

Benissimo tutti i confronti, ma da profano assoluto, quantomeno per queste monete, chiedo agli esperti come si spiega la presenza di cloruri diffusi di cui parla Tinia. Sono anche quelli riproducibili? 

[giuseppep]

Buon pomeriggio a tutti!

Scusate se intervengo molto raramente sul forum, ma i miei impegni lavorativi e familiari sono quasi proibitivi... Nonostante tutto, nei pochi ritagli di tempo, vi leggo molto volentieri, cercando di recuperare le discussioni finite in fondo alla lista cronologica e di imparare sempre qualcosa di nuovo.

In questi giorni, ho notato con molto piacere che nella fitta sfilza di aste presenti su sixbid ve ne è una interamente italiana (cioè non organizzata da case d'asta ormai trapiantate da tempo all'estero), che si svolgerà il prossimo 7 aprile, diretta da Tinia Numismatica e Varesi, amici del forum e a cui vanno i miei complimenti!!

Dando un'occhiata all'interno, ho potuto constatare che sono presenti diversi lotti molto interessanti, in buono stato di conservazione e degni di un posto nelle note aste internazionali.

Leggendo poi (in ritardo, come sempre) la qui presente discussione iniziata da Cippal circa una ventina di giorni fa, ho visto che ci sono delle perplessità su un didramma di Gela, lotto n. 38, sostanzialmente basate su aspetti riguardanti la piattezza dei fondi del diritto, le concrezioni di cloruri diffuse su tutta la moneta ed alcune difformità nei dettagli rispetto ad altri esemplari appartenenti alla stessa coppia di conii.

Giunto in fondo alla pagina, ho notato che questa interessante discussione si è interrotta ormai da diversi giorni sull'interrogativo posto da Aemilianus253, ovvero sulla riproducibilità delle concrezioni da cloruri. Per rispondere alla sua domanda, dico che tali concrezioni si possono riprodurre su una moneta, anche abbastanza facilmente ed in passato sono stati "sfornati" diversi falsi con la presenza di questi elementi che, fino a poco tempo fa, venivano considerati sinonimo di autenticità da parte di molti.

Tuttavia, non saprei dire dove possano essere arrivati i maestri falsari negli ultimi tempi e se abbiano fatto progressi nel creare residui di cloruri artificiali tali da rendere inutili anche alcuni accorgimenti, come lo spessore della concrezione a cui si riferiva Tinia...

Poi ancora, la difformità di alcuni dettagli, già evidenziata ad inizio discussione da Cippal e la forma troppo "acuta" della gamma dell'etnico rispetto a quella di altri esemplari dello stesso conio, fanno pensare un po e rendono necessario un ulteriore approfondimento. 

La piattezza dei fondi del diritto, a mio modesto avviso, è un elemento da valutare tenendo conto del tipo di foto che abbiamo a disposizione e della luce; sicuramente un esame dal vivo toglierebbe diversi dubbi in merito a quest'ultimo aspetto. Personalmente rivolgerei l'attenzione anche ai margini del rovescio...

Comunque, non avendo una competenza adeguata da poter fornire un giudizio più attendibile, chiedo aiuto agli esperti della sezione, auspicando che questa interessante discussione possa essere portata avanti in modo costruttivo, sentendo i loro pareri. 

Infine, sarei grato se potessi avere un vostro parere anche sul tetradramma di Leontini al lotto n. 42 su cui, a mio modesto giudizio, sarebbe interessante fare qualche approfondimento...

Grazie anticipatamente!

 

Modificato 12 Marzo, 2018 da giuseppep

[roby14]

Buonanotte a tutti,

ritorno su questo topic non certo per annoverarmi fra gli esperti (nulla di più distante da questo)ma solo per contribuire avendo già espresso un parere un pò d'impulso.

Il 24/2/2018 alle 00:14, Emilio Siculo dice:

 

 

  

. Il conio O5 piuttosto è contraddistinto dallo sbuffo verticale a partire dalle redini. Questo elemento potrebbe essere studiato per provare a capire se si sia evoluto gradualmente lungo la sequenza di coniazione (e quindi sia una rottura di conio) o no (e allora sarebbe piuttosto un colpo non intenzionale dello strumento dell'incisore)...

Ciao

ES

Questa indicazione dataci dall'ottimo @Emilio Siculo mi sembra il metodo corretto per fare luce su questo conio. Ora io sarei il primo ad essere felice se mi si dimostrasse questa progressiva rottura di conio.Perchè al contrario io non ho trovato altro che ( orrende) foto su Forgery e su F.A.C. che indicano una serie di falsi da conio moderno ottenuti per pressatura (da qui la piattezza dei campi) e     che hanno in comune questa"firma".

[roby14]

Qualunque direzione prenderà la discussione avrà il merito di fare chiarezza oltre che a porre interrogativi...dico questo perchè sul mio pc ho almeno due esemplari di questo tipo di  didra passati per asta, con pesanti corrosioni /porosità a coprire i campi e con questa "firma"... 

[gionnysicily]

Saluti a tutti.

Questa sicuramente è una discussione "molto delicata", Ho visto che quasi nessuno non ha voluto commentare questo didramma di Gela. Ho ricevuto anche diverse richieste via mail , che mi chiedevano un parere.

Ho sempre creduto al forum per la  libertà di espressione , cercando sempre di non danneggiare terzi.

Magari questo mio intervento, potrà fare chiarezza su una moneta fortemente dubbiosa. Ma visto che l'asta Tinia- Varesi sarà il 7 aprile. SUGGERIREI di ritirare il lotto 38 , ovvero il didramma di Gela.

Rendendomi disponibile ad illustrare le valide motivazioni , ove è necessario.

Gionnysicily.

[Tinia Numismatica]

Come ho avuto modo di dire anche ad Emilio siculo, considerata la precedente provenienza del pezzo( asta Nomisma) e anche la previa( di cui non sono a conoscenza ma che è recuperabile) e considerata la consistenza dei depositi presenti su alcune parti della moneta, e pur avendo rilevato anche io le concordanze di alcune caratteristiche convesemplari dubbi, al fine di evitare di innescare diatribe coinvolgenti altre case d’asta, fino a che non vengano presentate evidenze inoppugnabili relative alla non autenticità della moneta, abbiamo preferito concederle il beneficio del dubbio. 

Sono a disposizione di chi ne può fare buon uso le macro fotografie delle concrezioni citate, che rappresentano l’evidenza eventualmente da confutare e spiegare per definire l’essenza della moneta stessa. 

Da parte nostra nessuna pregiudiziale in un senso o nell'altro.

Grazie a tutti della collaborazione e dell’aiuto.   

[paparoupa]

On 12/03/2018 at 5:38 PM, giuseppep said:

Infine, sarei grato se potessi avere un vostro parere anche sul tetradramma di Leontini al lotto n. 42 su cui, a mio modesto giudizio, sarebbe interessante fare qualche approfondimento...

 

On the Leontini tetradrachm lot no.42, this new specimen just reinforces my earlier opinion that both itself and its sibling that I posted one year ago (see odisseo's reply in the thread https://www.lamoneta.it/topic/161817-tetradramma-leontini-boehringer-55/?page=3) are fakes. The leaf is deformed and I initially considered this may have been the result of a weak strike. Now a second coin appears with the same feature and furthermore they both exhibit an unusual deep strike.

 

[Tinia Numismatica]

2 ore fa, paparoupa dice:

 

On the Leontini tetradrachm lot no.42, this new specimen just reinforces my earlier opinion that both itself and its sibling that I posted one year ago (see odisseo's reply in the thread https://www.lamoneta.it/topic/161817-tetradramma-leontini-boehringer-55/?page=3) are fakes. The leaf is deformed and I initially considered this may have been the result of a weak strike. Now a second coin appears with the same feature and furthermore they both exhibit an unusual deep strike.

 

I agre with the deep of the strike that can be a little inusuale, but disagree with the identity in the reasons for the odd shape of the leaf. One is the result of a double striking ( that can explain also the deep strike) the other is caused by a worn die, and in fact the stricking is not so deep like in the other coin. 

[Tinia Numismatica]

Ringrazio tutti dei contributi dati in questa discussione e per le indicazioni e i suggerimenti dati sulla nostra asta( è la prima abbiate pazienza...miglioreremo)...

Ringrazio anche per le segnalazioni sulle monete  che possano sollevare dubbi," nessuno è infallibile" è sempre stato il mio credo in questi anni di frequentazione del forum e oltre , però devo chiedervi una cortesia...

allo stesso modo in cui io , quando ho avuto perplessità o dubbi su monete proposte da altri, li ho espressi portando il più possibile evidenze oggettive, ove riscontrabili e chiedendo migliori immagini se ottenibili, per poter dare giudizi  il più possibile fondati, e per fondati intendo che aderissero al primo comandamento delle dimostrazioni tecniche reali, ovvero la ripetibilità dell'ottenimento dei risultati indipendentemente dal conduttore dell'analisi, e ove le evidenze fornibili non fossero state sufficienti a fare ciò mi sono astenuto dal giudicare assolutisticamente, vorrei che lo stesso metodo venisse adottato anche dagli altri...foto in alta definizione e macrofotografie dei particolari che possano far nascere dubbi ne possiamo fornire a chi ne faccia richiesta, e siamo prontissimi a recepire ogni conclusione basata sull'analisi oggettiva delle immagini fornite, se a conclusione si può arrivare...

però non sono assolutamente disposto, come non lo sono stato mai, ad accettare giudizi basati su presunte capacità di osservazione e analisi stilistica non supportate da confronti oggettivi, anche provenienti dai Soloni o presunti tali, della numismatica, avendone io stesso dimostrato anche qui i limiti capacitivi e l'estrema facilità con cui l'occhio umano può essere ingannato.

Quindi, invito gli stessi a munirsi di adatte evidenze e conclusioni logiche ripetibili e di evitare assolutamente i vari " a mio parere" o " per la mia esperienza" perché ho avuto più che abbondante dimostrazione , e ne ho data in varie sedi, questa compresa, che al 99% quando esordiscono così o danno spiegazioni fondate su " io l'ho visto già o io lo so perché ne so parecchio" stanno dicendo cretinate senza fondamento.

A buon intenditor....

Per tutti gli altri che invece hanno prove a suffragio delle loro opinioni, dico grazie fin da ora per averci aiutati ad evitare errori e ad aver imparato qualcosa in più...

 

[giulira]

11 minuti fa, Tinia Numismatica dice:

anche provenienti dai Soloni o presunti tali, della numismatica, avendone io stesso dimostrato anche qui i limiti capacitivi e l'estrema facilità con cui l'occhio umano può essere ingannato.

Mi preva un po' troppo diplomatico.....

Adesso va meglio

[deadhead]

21 ore fa, gionnysicily dice:

Saluti a tutti.

Questa sicuramente è una discussione "molto delicata", Ho visto che quasi nessuno non ha voluto commentare questo didramma di Gela. Ho ricevuto anche diverse richieste via mail , che mi chiedevano un parere.

Ho sempre creduto al forum per la  libertà di espressione , cercando sempre di non danneggiare terzi.

Magari questo mio intervento, potrà fare chiarezza su una moneta fortemente dubbiosa. Ma visto che l'asta Tinia- Varesi sarà il 7 aprile. SUGGERIREI di ritirare il lotto 38 , ovvero il didramma di Gela.

Rendendomi disponibile ad illustrare le valide motivazioni , ove è necessario.

Gionnysicily.

Bah, francamente non comprendo il senso di questo post. Piuttosto antipatico. Che senso ha suggerire ad una casa d'aste di ritirare un lotto e poi concludere il proprio intervento con un laconico (ed anche sottilmente perculatorio, suvvia) "mi renderò disponibile ad illustrare valide motivazioni ove è necessario"? Logica vorrebbe che: 1 si dà un parere VALIDAMENTE motivato sulla non bontà del pezzo in oggetto 2 si fa il passo di suggerire il ritiro dello stesso alla casa d'aste. E' questione di metodo e di correttezza dialogica. Ah dimenticavo: "Ho sempre creduto al forum per la  libertà di espressione , cercando sempre di non danneggiare terzi".... excusatio non petita

[Tinia Numismatica]

51 minuti fa, giulira dice:

Mi preva un po' troppo diplomatico.....

Adesso va meglio

conosco i miei limiti e conosco cosa la gente si aspetta da me, se non avessi inserito quella chiosa, mi avrebbero accusato di aver usato un ghost writer...

ho detto qualcosa di sbagliato?...

 

[Tinia Numismatica]

21 ore fa, gionnysicily dice:

 

Magari questo mio intervento, potrà fare chiarezza su una moneta fortemente dubbiosa. Ma visto che l'asta Tinia- Varesi sarà il 7 aprile. SUGGERIREI di ritirare il lotto 38 , ovvero il didramma di Gela.

Rendendomi disponibile ad illustrare le valide motivazioni , ove è necessario.

Gionnysicily.

Lieti di farlo non appena le suddette valide motivazioni saranno esternate...ma mi raccomando, onde evitare di rifare brutte figure, si raccomanda di avercele davvero le motivazioni valide....

a risentirci.......

[giulira]

59 minuti fa, Tinia Numismatica dice:

ho detto qualcosa di sbagliato?...

Era sbagliato prima , adesso ti riconosco! Permaloso e agguerrito come sempre qui sul forum.

[Tinia Numismatica]

3 minuti fa, giulira dice:

Era sbagliato prima , adesso ti riconosco! Permaloso e agguerrito come sempre qui sul forum.

No, non " permaloso"( casomai incazzereccio, ma permaloso no davvero)...sono "giusto".......pretendo dagli altri niente altro che quello che pretendo da me per primo..