Bitcoin, moneta del futuro???

[Silver70]

Senza Elettricità si piomberebbe nel caos totale, stile Mad Max....

Modificato 13 Marzo, 2018 da Silver70

[giulira]

E se ti dicessi che il futuro dell'eletttricita' e' l'autoproduzione su scala molto piccola (ognuno si fa la sua) e i bitcoin elettrici (basati su smart contracts tipo Ethereum) a fare da cuscinetto nel caso si produca o si consumi troppo ?

Lo so che avete tutti il cervello programmato in modalita' enel e la cosa vi pare inconcepibile (come i bitcoin d'altra parte), ma la ricerca sta andando decisamente in quella direzione.

[Matteo91]

Ho un dubbio filosofico.

Se fossimo rimasti in 3: Io, @giulira e Tizio; dove Tizio è un'autorità con potere di vietare l'uso di Bitcoin.  

Se Tizio vietasse l'uso di Bitcoin per acquistare suoi beni/servizi, ma per me e Giulira andasse bene scambiare i nostri prodotti in cambio di Bitcoin, tanto che più Bitcoin ho tanti più prodotti di Giulira posso acquistare, e viceversa, cosa ci importerebbe del divieto di Tizio? Giulira produce ciò di cui io ho bisogno, e viceversa. E' un esempio estremo, ma è comunque una situazioni teorica in cui i Bitcoin potrebbero ancora avere un valore.

Altro esempio: i bitcoin sono tracciabili? Se non lo sono, la loro domanda sarà sempre molto alta e ci sarà chi sarà disposto a pagarli per impiegarli in scopi poco leciti. Se ne può allora vietare l'acquisto (si può?), ma si può risalire a chi li acquista? Dubito. Basti pensare che oggi non sappiamo neanche con certezza chi abbia acquistato Milan e Inter, figuriamoci individuare chi acquista criptovalute

In sostanza: un conto è la moneta "legale", "di Stato", "Pubblica", un conto è ciò che circola ed è accettato dalle persone come mezzo di pagamento. Se ci sono persone disposte ad accettare Bitcoin, queste avranno sempre un valore anche se fossero bandite?

Chiaramente mi sono venuti in mente soltanto impieghi non leciti dei bitcoin perchè partivo dall'assunto, anch'esso estremo, che tutti gli stati ne proibissero l'uso. Credo però che la portata della rivoluzione vada bene oltre, solo che ancora non l'ho compresa pienamente.

 

Modificato 13 Marzo, 2018 da Matteo91

[giulira]

I bitcoin sono tracciabili. Nel senso che per poterli usare devo usare una password che solo io conosco (e' come al mia firma). A quel punto, dopo averli spesi, tutti sapranno che erano miei.

Altre cryptocurrencies sono focalizzate sulla fruibilita' del mezzo di scambio. Mi spiego: se fanno una rapina in banca e i contanti rubati sogno segnati o sporchi di inchiostro antifurto, quelli non sono piu' fruibili. Nel senso che se li usi ti arrrestano per rapina o per ricettazione. Stessa cosa per i soldi elettronici. Con difficolta' ma sono tracciabili. A meno di complicati giri che vengono definiti riciclaggio.

Ebbene i Monero ad esempio sono stati progettati per essere  fruibili, e infatti sono i piu' usati dai criminali e dai narcos. Ogni volta che li sposti la tua password o firma digitale viene mescolata con tutte le altre transazioni e non e' piu' rintracciabile.

Non solo, ma se tu sposti ad esmpio una unita', in realta' vengono generate almeno 5 transazioni di importo variabile che fanno giri strani (passando anche su TOR) per poi arrivare a destinazione mescolati a tanti altri.

Insomma tutta la fatica, i rischi, i costi per rendere anonimo il denaro vengono annullati e tutto succede in automatico a costi bassissimi.

Tutto cio' mi fa paura, ed e' solo l'inizio.

[Matteo91]

Grazie per la spiegazione, @giulira

[tommydedo]

Date tempo al tempo, vedrete che anche i piu' scettici si ricrederanno .... come sempre l'innovazione crea scompiglio !!!

Ci vorra' una regolamentazione, questo e' certo, ma la blockchaine e le side chain con gli smart contract saranno il futuro... assieme a ripple.... perche' si sa...le banche vincono sempre !!

[giulira]

Sul ripple ho forti dubbi (poco trasparente, in mano a non si sa bene chi, l'unica tra le top 5 crypto a non usare il proof of work), adesso  sto studiando a tempo perso gli zero-knowledge proof https://en.wikipedia.org/wiki/Zero-knowledge_proof

pero' la crittografia e' un po' troppo complicata per me....

[bizerba62]

36 minuti fa, giulira dice:

Sul ripple ho forti dubbi (poco trasparente, in mano a non si sa bene chi, l'unica tra le top 5 crypto a non usare il proof of work), adesso  sto studiando a tempo perso gli zero-knowledge proof https://en.wikipedia.org/wiki/Zero-knowledge_proof

pero' la crittografia e' un po' troppo complicata per me....

Mamma mia!!!!

Per me è arabo!....

M.

[matteo95]

@giulira per curiosità, anche in privato se vuoi, cosa ne pensi del ICO di Pantos ?

[bizerba62]

Ho trovato questo articolo:

http://www.diritto24.ilsole24ore.com/art/dirittoCivile/2017-12-18/servizi-bitcoin-e-valute-virtuali-regolamentati-ministero-economia-e-finanze-114851.php

Mi pare chiaro che il fenomeno delle "valute virtuali" sarà a breve sottoposto ad una sempre più stringente regolamentazione da parte dello Stato.

Non ho però ancora capito se nell'ipotesi in cui si giungesse persino a vietarlo (come sembra sia accaduto in Cina), sarà tecnicamente possibile impedirne l'uso.

M.

[giulira]

Qui siete voi esperti di materie legali che dovete venire in aiuto. Prima di tutto va definita la tipologia dello strumento: che roba e' ?Valuta, azioni, obbligazioni, nuova tipologia da definirie. Poi dove risiede la criptovaluta, chi e' il legale responsabile ?  Ultima e piu' importante questione, come tassarle ? Vedo privati che fanno compravendita di bitcoin a Milano, in contanti. Super illegale (o no ?) anche perche' ad esempio i bitcoin  quotano quasi 7000 euro al pezzo, ma come fai a beccarli ?

In Cina non ci pensano neanche a vietare i bitcoin, succederebbe una rivoluzione. Hanno vietato le ICO che sarebbero le offerte al pubblico di nuove cryptocurrencies. Questa cosa delle ICO e' ancora piu' oscura. Perche' il bitcoin originale deprecava questa pratica come il peggior nemico. Oggi e' semplicissimo aderire a una ICO. Compri Ethereum, li metti in uno smart contract e ti arrivano le nuove criptovalute. Io personalmente (per ora) ne sto alla larga. Mi pare una delle pratiche piu' nocive e truffaldine che rischiano di far saltare tutto il sistema crypto.

[And08]

Devo dire che con questi ultimi interventi mi sto rendendo sempre più conto della vastità che sta dietro alle "monete matematiche", direi un vero è proprio universo.

Ogni volta che capisco qualcosa mi accorgo che ce ne sono altre 10 da sapere, per dirla in breve "più impari e meno sai". 

Per una mia curiosità personale, qualcuno sa se esistono dei corsi universitari dedicati alla materia, perchè ho la sensazione che a breve sempre più persone ne saranno interessate, non tanto per investirci, ma anche solo per capire di cosa si stia parlando...

[Giustino]

I profili giuridici e tributari delle criptovalute sono già considerati con attenzione.

E' regola generale che i debiti pecuniari (=debiti di somme di denaro) si estinguono con moneta avente corso legale nello Stato al tempo del pagamento, secondo il suo valore nominale. La regola è contenuta nell'art. 1277 c.c.

Soltanto l'euro ha, quindi, potere liberatorio di un debito pecuniario nel nostro ordinamento giuridico.

Tuttavia, se intercorre un accordo tra creditore e debitore, quest'ultimo potrebbe acquistare beni o servizi cedendo, a esempio, bitcoin al venditore; in questo caso si ricadrebbe (o meglio si è, perché è accaduto) nell'ipotesi in cui il debitore esegue una prestazione diversa da quella dovuta.

Cede un bene (criptovaluta, oro ecc.) in luogo dell'adempimento del debito cui sarebbe stato tenuto pagando in euro.

L'ipotesi, dunque, sarebbe piuttosto disciplinata dall'art. 1197 c.c. che disciplina, appunto, una diversa prestazione in luogo dell'adempimento e per consentirla richiede il consenso del creditore.

In questo senso paiono orientarsi le prime riflessioni: considerando, però, che così agendo si "riconduce" la criptovaluta a una norma esistente, salvo verificare in futuro se la vicenda possa essere (meglio) regolata da apposite norme di cui, forse, inizia a percepirsi la necessità.

Tutto questo, si badi, a livello teorico: non mi stupirei se nel rogito di acquisto di quell'appartamento non si sia indagato più di tanto l'aspetto relativo alla disciplina generale delle obbligazioni e si sia qualificato il tutto come contratto di compravendita.

 

[matteo95]

2 ore fa, And08 dice:

Devo dire che con questi ultimi interventi mi sto rendendo sempre più conto della vastità che sta dietro alle "monete matematiche", direi un vero è proprio universo.

Ogni volta che capisco qualcosa mi accorgo che ce ne sono altre 10 da sapere, per dirla in breve "più impari e meno sai". 

Per una mia curiosità personale, qualcuno sa se esistono dei corsi universitari dedicati alla materia, perchè ho la sensazione che a breve sempre più persone ne saranno interessate, non tanto per investirci, ma anche solo per capire di cosa si stia parlando...

Sisi assolutamente sì , sono già diverse le facoltà dove viene trattato questo argomento. Per lo più sono dottorati vista la complessità degli argomenti trattati , tuttavia anche a livelli inferiori ci sono esami dedicati. 

Io per esempio attualmente frequento il primo anno di laurea Magistrale in finanza a Pavia e ho avuto un esame dove l'argomento blockchaine e cryptocurrency erano centrali. Fra l'altro se non sbaglio l'università di Pavia dovrebbe essere la prima in Italia ad aprire un laboratorio dedicato.

[ART]

Più  rifletto su questa faccenda più ho l'impressione che la questione criptovalute sarà solo un elemento come un altro d'incremento del gran casino in cui per sua stessa natura tende a versare il mondo, senza nessun vero vantaggio o svantaggio prevalente rispetto a prima dopo il bilancio finale.

Se certi governi stanno studiando varie opzioni per la regolamentazione della materia e certi anche per l'eventuale adozione di "criptovalute di stato" di certo non promettono bene attività come quelle di Steve Bannon, l'ex-consigliere licenziato da Trump, che sta girando l'Europa in tour per esaltare le criptovalute e la tecnologia blockchain in generale come una possibilità per "prendere il controllo delle banche centrali", viste da lui e altri come sorta di ambasciate del demonio che agiscono senza controllo nè limite, esaltare "un sano nazionismo" (tanto gli effetti catastrofici della prevalenza dello stesso in Europa li subiremmo noi e non sua signorìa, che abita in USA) e altre tipiche farneticazioni complottiste-ultranazionaliste.

Il mondo sta marcando parecchio male in questo periodo... la crisi ha fatto molti più danni complessivi di quanto sembrasse.

Modificato 15 Marzo, 2018 da ART

[giulira]

Io lascerei perdere Steve Bannon che e' un noto neo nazi e venditore di fumo. Non e' che perche' un pagliaccio e' in favore delle cryptocurrencies allora siano tutte da buttare.

[Astericz]

letture in argomento:

 

https://it.wikipedia.org/wiki/Black-out_in_Italia_del_2003

http://www.bluerating.com/fondi-e-polizze/533074/pictet-criptovalute-moda-futuro

https://www-repubblica-it.cdn.ampproject.org/c/www.repubblica.it/tecnologia/sicurezza/2018/02/26/news/criptovalute_il_46_di_quelle_lanciate_nel_2017_e_gia_fallito-189821972/amp/

https://it-businessinsider-com.cdn.ampproject.org/c/s/it.businessinsider.com/bitcoin-vale-zero-morgan-stanley-spara-sulla-criptovaluta/amp/

http://www.ilsole24ore.com/art/finanza-e-mercati/2018-01-15/bitcoin-perche-non-e-moneta-vero-valore-blockchain-155334.shtml?uuid=AEYilviD

 

saluti

 

Modificato 15 Marzo, 2018 da Astericz

[carletto23]

Altra lettura:

Bitcoin.pdf

[ART]

10 ore fa, giulira dice:

Io lascerei perdere Steve Bannon che e' un noto neo nazi e venditore di fumo. Non e' che perche' un pagliaccio e' in favore delle cryptocurrencies allora siano tutte da buttare.

Non intendevo questo ma ho fatto un esempio di come la questione criptovalute purtroppo sia già entrata nell'azione contaminante dell'ideologia politica: sempre più le concepiscono come mezzo per combattere eroiche battaglie contro i soliti babau, di cui i classici, non meglio precisati e immancabili "governi", "poteri forti", "banche".  Nel caso Bannon & compagnìa bella (s'intende gente anche in vista e/o in posizioni di potere, non il salumiere sotto casa) addirittura come un potenziale modo per aizzare l'odio e creare sconquassi geopolitici a casa degli altri. Non mi pare che tutto ciò sia positivo e favorisca l'apertura verso questa tecnologia.

Modificato 15 Marzo, 2018 da ART

[giulira]

Vero, purtroppo ci sono un sacco di retorica e di falsi miti a riguardo. E gentaglia tipo Maduro in Venezuela che prova ad approfittarsene.

[Il cobra83]

Buonasera a tutti, rispondo a chi parla di truffa, investimento eccetera.

Bitcoin è stata la prima criptovaluta, generata tramite algoritmi, con un tetto massimo di unità generabili e basata su di un sistema chiamato blockchaine, che, piaccia o no, sarà il futuro. Oggi ci sono all'incirca 1300 (milletrecento) criptovalute, e ovviamente molte di queste sono truffaldine e puntano a fare soldi su chi mette soldi senza capirne, che sono poi quelli che si lamentano di averli persi.

Bitcoin è, rapportato al classico sitema finanziario, l'oro, e le altre valute seguono più o meno l'andamento di esso.

La cosa principale da capire è che chi crede in questo mondo, decentralizzato, non soggetto a vincoli statali o bancari, non mira a speculare per trasformare le proprie criptovalute in euro. Chi crede in questo mondo le utilizza per acquistare e vendere, crede nella creazione di un sistema economico decentralizzato che faccia implodere quello che definiamo il "reale" sistema economico dominante che, ormai troppe volte, si è rivelato veramente truffaldino e basato su bolle speculative.

Non so se le banche e gli stati riusciranno a impedire il propagarsi delle cryptovalute, ma lo ritengo alquanto improbabile.

[ART]

Secondo me la cosa principale da capire è se questo "sistema economico decentralizzato" sarebbe davvero meglio di quello attuale. Ammesso che sia davvero possibile "decentralizzare" l'intera economia questa sarebbe esente dal crimine, dai tentativi di controllo, dalla cyberwarfare e dalla speculazione? Quella che abbiamo visto col Bitcoin cos'era se non pura e semplice speculazione?

Ma questo dubbio in realtà è secondario, perchè in questo campo come in ogni altro ciascuno crede quello che vuol credere: tu sei di quelli che ne fanno una questione ideologica rivoluzionaria, altri ne fanno una di speculazione, altri ancora di privacy, di facilitazione dell'attività criminale, di maggior libertà generica, di commercio ecc. Qualunque idea iniziale ci stesse dietro il mondo delle criptovalute alla fine è diventato come Internet: uno strumento neutro di cui ognuno, anche le banche e gli stati, fa quel che gli pare.

 

Modificato 16 Marzo, 2018 da ART

[DaniCollection]

Ti consiglio di evitare i bitcoin perchè non li trovo sicuri... certo, qualcuno ha fatto il colpaccio, ma sono degli investimenti a breve termine e, quelli che hanno fatto l'affarone vengono nominati ovunque, ma è solo quel gruppetto ad aver avuto fortuna, mentre tantissimi altri hanno solo sprecato soldi

[And08]

Aggiungiamo carne al fuoco

Scherzi a parte, in questo servizio si parla dei luoghi dove vengono "minati", cioè prodotti, i bitcoin. Ovviamente secondo chi li produce, queste monete matematiche saranno destinate ad una forte crescita e rivalutazione nel prossimo futuro...

https://www.iene.mediaset.it/video/dentro-le-miniere-dei-bitcoin_13280.shtml?r=td-13280

[carletto23]

“Il bitcoin? Un'invenzione criminale”

 

https://www.ilfoglio.it/economia/2018/04/10/news/il-bitcoin-un-invenzione-criminale-188396/