Evento culturale COLORI E MONETE DELLA PENISOLA NUMISMATICA - A.C. QUELLI DEL CORDUSIO

[dabbene]

Così vi vogliamo fieri di far parte e di partecipare ti aspettiamo e fatti riconoscere !

Mario

[King John]

anche io sono impaziente di conoscere @4mori, l'infaticabile commentatore della sezione "Bibliografia e riviste"....

[ciosky68]

Il 8/3/2018 alle 16:55, palpi62 dice:

Grazie per l'invito ma il sabato per me è critico, spero di venirvi a salutare presto una domenica mattina al Cordusio  

Peccato, Arrivederci a presto.

Roberto

[dabbene]

Ricordo che domani  si chiude per la prenotazione spuntino veloce, al momento ne conto 18 

[Testone68]

Ricordiamo che il pranzo sarà vicino all'hotel e sempre in centro, spostandoci velocemente a piedi, così da poter avere più tempo per il confronto.

Importante la conferam della presenza per la prenotazione.

[Philippus IX]

Salve a tutti,

vorrei complimentarmi con tutto l'apparato organizzativo di "Quelli del Cordusio", in primis con il presidente @dabbene, per le interessanti giornate numismatiche che state realizzando con tanta maestria ed intelligenza numismatica.

Anche questa volta non riuscirò a fare il solito blitz fino a Milano, spero di rivederci alla prossima occasione. La non poca distanza e parecchi impegni gravano sulle mie spalle, ancora per questa volta mi accontenterò di vedervi tramite uno schermo.

Saluti!

[mfalier]

12 ore fa, flepre dice:

verona rappresentava un po' una terra di mezzo, tra Venezia e Milano. Chissà se le monete di Verona circolavano anche a Venezia

A Venezia non direi, ma tendevano a filtrare nei territori di confine. Ai primi del '400, ad esempio, le troviamo impiegate nel mercato del castello padovano di Montagnana (sottoposto ai carraresi), che si trova a pochi chilometri dai confini di Verona. Erano comunque monete che appartenevano ad un sistema monetario diverso da quello veneto e ciò le rendeva di difficile impiego. Paradossalmente nei territori veneti soggetti ai Visconti erano le monete lombarde a cambiare di valore: adesso non ho gli esempi sotto mano, ma per il 17 cerco di trovare qualche bel documento.

Rispetto alle coniazioni milanesi le monete prodotte a Verona presentano significative varianti di legenda, mentre le raffigurazioni sono indistinguibili. Proprio questo fattore rende importanti le monete veronesi per lo studio della seriazione milanese: se infatti è ipotizzabile che una grande zecca come quella di Milano rimanesse quasi sempre in attività, con un flusso quasi continuo di monete, per Verona sappiamo di un appalto biennale assegnato sul finire del 1388 e di un secondo appalto di due anni nel 1398. Questo consente di ricavare due fermo immagine da un filmato ancora non perfettamente chiaro e di impostare una discussione interessante su cosa viene prima e cosa viene dopo.

 

 

[Parpajola]

9 ore fa, Andreas dice:

Comunque su queste problematiche è stato scritto abbastanza, anche recentemente, ma mi rendo conto che è avvenuto in sedi piuttosto periferiche e marginali rispetto al mainstream attuale della numismatica italiana. Quindi giustamente poco consultate

Per favore potrebbe chiarire quali sono le sedi "piuttosto periferiche"  e il mainstream della numismatica italiana, grazie in anticipo.

[dabbene]

12 ore fa, mfalier dice:

A Venezia non direi, ma tendevano a filtrare nei territori di confine. Ai primi del '400, ad esempio, le troviamo impiegate nel mercato del castello padovano di Montagnana (sottoposto ai carraresi), che si trova a pochi chilometri dai confini di Verona. Erano comunque monete che appartenevano ad un sistema monetario diverso da quello veneto e ciò le rendeva di difficile impiego. Paradossalmente nei territori veneti soggetti ai Visconti erano le monete lombarde a cambiare di valore: adesso non ho gli esempi sotto mano, ma per il 17 cerco di trovare qualche bel documento.

Rispetto alle coniazioni milanesi le monete prodotte a Verona presentano significative varianti di legenda, mentre le raffigurazioni sono indistinguibili. Proprio questo fattore rende importanti le monete veronesi per lo studio della seriazione milanese: se infatti è ipotizzabile che una grande zecca come quella di Milano rimanesse quasi sempre in attività, con un flusso quasi continuo di monete, per Verona sappiamo di un appalto biennale assegnato sul finire del 1388 e di un secondo appalto di due anni nel 1398. Questo consente di ricavare due fermo immagine da un filmato ancora non perfettamente chiaro e di impostare una discussione interessante su cosa viene prima e cosa viene dopo.

 

 

Fa piacere che ci siano interventi così importanti anche accademici, indubbiamente e' un tema che può interessare molto e che se sviluppato un po' prima potrà portare sabato prossimo a una maggiore attenzione e anche magari di confronto.

Coinvolgo ancora Federico @mfalierchiedendogli quando parli di due periodi di produzione della zecca di Verona ti riferisci alle molte varianti di Gian Galeazzo Visconti che non sono datate con precisione ? Giusto per coinvolgere e ampliare la discussione sui Visconti che sembra stia appassionando molti ...anche @Parpajola se vuole però ...

[Andreas]

12 ore fa, Parpajola dice:

Per favore potrebbe chiarire quali sono le sedi "piuttosto periferiche"  e il mainstream della numismatica italiana, grazie in anticipo.

@parpagliola

Effettivamente la frase era un po' ironica, e come tale voleva dire l'esatto contrario di quello che era scritto, e così al volo 'non' ho pensato che in realtà potesse apparire poco comprensibile ai più. Volevo solo dire che ci sono pubblicazioni recenti e piuttosto dfiffuse che hanno già tentato di dare una risposta, magari sbagliata, per carità, alle domande che erano state poste, ed in particolare proprio per i due periodi di coniazione ed anche per la metodologia di confronto fra Milano e Verona poi suggerita dal relatore nel post #1432 (su questo ad opera soprattutto di Michael Matzke). Ma era un po' una situazione da volpe e uva, non potrò essere a Milano per una conferenza su un argomento che mi interessa molto, a meno che non riesca a far combaciare due impegni,  e quindi cercavo di sollecitare una sorta di discussione anticipata.  Riguardo alle pubblicazioni cui i riferivo, saranno certamente  menzionate in occasione dell'incontro.
Cordiali saluti,

Andreas

 

[mfalier]

Ringrazio tutti per gli interventi e l'interesse! Vedo con piacere che la discussione si stà  sviluppando e stanno emergendo belle domande e stimoli su cui ragionare.

Riprendendo la discussione sulle monete lombarde in area veneta, negli ex territori carraresi di Belluno finiti nelle mani di Gian Galeazzo Visconti ad un certo punto si trova che il sesino (da sei imperiali) si spendeva per il valore di 16 denari e corrispondeva quindi ad un mezzanino veneziano; il soldo (da 12 imperiali) si spendeva per 32 denari e rappresentava quindi una moneta dall'assurdo valore di 2 soldi e 2/3; il pegione infine (da 18 imperiali) era utilizzato come moneta da 64 denari, cioè era una moneta da 5 soldi e 1/3. Per chi da secoli era abituato ai sistemi monetari veneti (veronese, veneziano e padovano), le monete del sistema lombardo rappresentavano un vero rompicapo!

Immaginate di andare a far la spesa con banconote da 27 euro e 30 centesimi o da 12 euro e 40: una follia!

[dabbene]

Intanto confermo la prenotazione per 18 per lo spuntino al Charleston di Piazza Liberty veramente a due passi dall’Hotel De la Ville, credo che se ci saranno piccoli aggiustamenti in più o in meno si possa comunque rettificare il numero, quindi ancora possibilità per eventuali adesioni.

La discussione sui Visconti a Verona e su questa monetazione può diventare sempre più interessante se ci saranno ulteriori interventi anche qui su Lamoneta, certamente acquisterà più interesse la relazione del 17 marzo.

A questo proposito per dare un ulteriore spunto mi domandavo se l’anno 1395 fosse ritenuto, come lo fu per Gian Galeazzo Visconti, un momento chiave per la monetazione viscontea anche in ottica veronese .

Non dimentichiamo comunque anche le altre relazioni che potrebbero darci ulteriori approfondimenti anche qui per una migliore conoscenza prima dell’evento del 17 marzo.

Spesso gli eventi sono partiti virtualmente qui e poi conclusisi nel reale con una migliore attenzione e fruibilità da parte di tutti, se vogliamo approfittiamone ...

[Andreas]

15 ore fa, mfalier dice:

Gian Galeazzo Visconti ad un certo punto si trova che il sesino (da sei imperiali) si spendeva per il valore di 16 denari e corrispondeva quindi ad un mezzanino veneziano; il soldo (da 12 imperiali) si spendeva per 32 denari e rappresentava quindi una moneta dall'assurdo valore di 2 soldi e 2/3; il pegione infine (da 18 imperiali) era utilizzato come moneta da 64 denari, cioè era una moneta da 5 soldi e 1/3. Per chi da secoli era abituato ai sistemi monetari veneti (veronese, veneziano e padovano), le monete del sistema lombardo rappresentavano un vero rompicapo!

Immaginate di andare a far la spesa con banconote da 27 euro e 30 centesimi o da 12 euro e 40: una follia!

In effetti talvoltale le capacità di adattamento della mente umana sono spettacolari: pensare che noi poco più di 15 anni fa ci samo abituati ad utilizzare delle banconote il cui valore, nella nostra testa abituata alle lira da oltre 1200 anni, andavano da 9681,35 a 968.135 lire. E che dire del grosso di Venezia, che è diventato la moneta più importante del Mediterraneo in un periodo (XIII sec.) in cui valeva 26,111... denari, pari a soldi 2,176. In realtà con l'abaco, che non consentiva le divisioni dirette, le cose erano più semplici:  si indicava un valore non con i decimali ma con un una moneta ed il numero di sottomultipli richiesto, così il pegione, ad esempio sarebbe stato indicato come 5 soldi e 4 denari ven., il soldo imperiale come 2 soldi e 8 denari ven., mentre quasi due secoli prima il  grosso a Venezia era  indicato come 1 grosso = 26 denari ed 1/9. Essendo abituati alle grandi transazioni, non era certo un problema, per i contabili veneziani, aggiungere un denaro di valore ogni 9 grossi. Addirittura in quel periodo usavano normalmente la lira veneta per contabilizzare i pagamenti in grossi, incuranti del fatto che una lira corrispondesse a 9,191 grossi (240 / 26,111), cioè nel loro modo di computare, 9 grossi e...? (piccolo quiz facile facile ).

I documenti citati se ricordo bene dovrebbero riferirsi al cambio forzoso applicato dal Visconti al momento di imporre la circolazione della propria moneta nelle terre soggette; credo siano così strani, comunque, perché frutto di un doppio cambio: quello con la moneta veronese (che all'epoca valeva  1/3 in più di quella veneto/padovana)  e poi quello con la lira ven.pad. Quindi è possibile che il pegione, ad esempio, avesse un valore di 4 soldi in lire veronesi, il soldo imperiale di 2 soldi della lira veronese, il sesino di 1 soldo della lira veronese. La lira imperiale, in base  a questi documenti,  avrebbe dovuto avere un valore 'imposto' pari al doppio di quella veronese ed al triplo di quella veneta. Credo che la cosa abbia provocato molto scontento nella popolazione, come è ben illustrato in una supplica dei maggiorenti di Belluno, mi pare.

Cordiali saluti,

Andrea

[mfalier]

A proposito di stranezze, non è male neppure il mediatino veronese, usato per più di vent'anni al valore di un denaro e un quarto!!! Come una moneta da un euro e 25 centesimi! Vi immaginate alla cassa dell supermercato che casino?

[Parpajola]

Argomenti molto interessanti..........più gli altri interventi, peccato non aver potuto fare l'intera giornata. 

[dabbene]

Mentre lasciamo aperta la Verona viscontea, ricordo anche l'importante relazione che terrà il Presidente del Circolo Numismatico Bergamasco Gianluigi Lamperi.

Quando penso a un divulgatore numismatico penso devo dirlo a lui, difficile trovare un tema dove non possa dire la sua, quella di sabato sarà una relazione  molto importante , una tematica che personalmente sento vicina, affascinante, so quanto vi coinvolgerà sul tema e nell'esposizione ...

Medioevo, gli usurai lucravano e guadagnavano bene, si arricchivano, ma quando senti la fine vicina anche l'usuraio cerca il pentimento, cerca la salvezza dell'anima...

E tutto aveva un costo, magari proprio in fiorini, bisognava fare del bene, donare agli altri...ma quanto poi costava avere l'anima salva ? Lo sapremo sabato, e sapremo quanto costava anche altro, molto altro ...

[dabbene]

Pronti i relatori ? Milano vi aspetta, noi siamo pronti, inizio ore 10, chi sarà il primo a parlare e' bene che arrivi un po' prima con chiavette, computer meglio, libri per chi vorrà esporli.

Verso le 13 chi vorrà partecipare al momento di condivisione verrà accompagnato da noi al Charleston di Piazza Liberty attigua al De là Ville in pieno centro tra San Babila e Duomo.

Per chi avrà tempo anche una buona occasione di vedere qualcosa del centro storico milanese.

Per gli associati del Cordusio che non hanno ritirato ancora lo Speciale si potrà averlo quel giorno, per i nuovi soci , e il prossimo sarà il 108 , la possibilità di iscriversi e di avere subito lo Speciale e una delle copie rimaste del Gazzettino 2.

Confermata diretta streaming o visione anche successiva dell'evento sul canale YouTube di quellidelcordusio .

Chi vuole altre info o news può chiedere anche qui ...

[santone]

PRONTI e PRESENTI

[King John]

Comandi! Presente!

[Arka]

Piccolo quiz soluzione: 1 lira = 9 grossi e 6 denari (se ho fatto i calcoli giusti...).

Arka

[King John]

53 minuti fa, Arka dice:

Piccolo quiz soluzione: 1 lira = 9 grossi e 6 denari (se ho fatto i calcoli giusti...).

Arka

 

[Andreas]

Il modo di calcolarli è giusto, ma la calcolatrice usata un po' imprecisa:  a me risulta 9 grossi e 5 denari, cioè 9 x 26,111periodico  = 234,999 periodico, quindi mancano  5 denari meno una frazione infinitamente piccola per arrivare al valore della lira di 240 denari.

Ciao,

Andreas

 

[Ciprios]

Il 7/3/2018 alle 15:51, dabbene dice:

@simo88@marcantonio@adelchi@centfranc@Ronca@Ciprios@giamba54@4mori 

Tra l'altro qualcuno di questi taggati ha da ritirare ancora la propria copia dello Speciale e quale migliore occasione se non unire le due cose ?

Verissimo e quanto prima sarò nuovamente in zona.. impegni vari mi hanno tenuto lontano da numismatica e amici cordusiani ?

[flepre]

Argomenti interessantissimi quelli proposti in questa discussione 

sicuramente un ottimo aperitivo per sabato 

vi aspettiamo numerosi

[fabry61]

Confermo 9 grossi e 5 denari anche se manchi. Perchè se un grosso corrisponde a 26,111, 0,191 parti di grosso  equivalgono a 4,987 denari.