Moneta Lega Nord

[ariminvm]

Anche i Bath tailandesi (moneta scelta a caso) hanno quotazioni in rapporto con l'euro quotidiane, ma sono spendibili solo in Thailandia...

ma chi l'ha detto? uno straniero che viene in vacanza in Italia può pagare anche nella valuta del suo paese, sicuramente i dollari sono più accettati dei bath, ma nulla impedisce che possano essere usati!

[Paolino67]

ma chi l'ha detto? uno straniero che viene in vacanza in Italia può pagare anche nella valuta del suo paese, sicuramente i dollari sono più accettati dei bath, ma nulla impedisce che possano essere usati!

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Ripeto, IMHO stiamo facendo confusione: il Baht potrà anche essere quotato, ma se un thailandese viene in Italia e pretende di pagare con la valuta del suo paese, come minimo viene mandato al suo paese... potrei sbagliarmi, ma mi risulta che in Italia l'unica moneta a corso legale è l'Euro, nessun'altra valuta è scambiabile a vista. Che poi chi vende la possa ugualmente accettare come pagamento è un altro par di maniche, ma se è per questo può accettare come pagamento anche la macchina di cui parlavo sopra, e qui si torna al discorso baratto.

[ariminvm]

cosa vuol dire che l'unica moneta a corso legale è l'Euro, chi accetta i dollari è fuori legge?

E comunque in banca si può cambiare qualunque valuta a corso legale del mondo (basta pagare le commissioni).

Che poi per praticità si evita di accettare valute starniere per le transazioni quotidiane è una scelta di buon senso, non perchè è imposto dalla legge.

Mi scuso ancora per il mio tono polemico...

[luigi78]

A prescindere dall'interesse per questi pezzi di metallo (vi prego non chiamateli gettoni o monete) i principali motivi per la loro battitura furono da un lato una raccolta fondi dall'altro che se ne parlasse..............

Lo scopo mi sembra raggiunto.

[Paolino67]

cosa vuol dire che l'unica moneta a corso legale è l'Euro, chi accetta i dollari è fuori legge?

Ririripeto: il punto non è accettare... puoi accettare in pagamento anche la mia macchina, se ti va. Il punto è se tu puoi obbligare qualcuno ad accettare una certa moneta (o gettone, o tondello, o argenteria che sia). E questo penso sia fuori discussione: tu non puoi presentarti in una panetteria e pretendere di pagare con un gettone della lega, con una automobile, con l'argenteria o con dei 500 lire caravelle....

[ariminvm]

Mi dispiace ma le obiezioni che avete proposto al mio ragionamento non mi convincono per niente, ho paura che il post abbia preso una piega troppo specialistica ed evidentemente (io per primo) non abbiamo conoscenze sufficienti per dare delle informazioni certe.

Per ora ringrazio tutti per le risposte ai miei interventi.

[piergi00]

L’art. 1277 c.c. prescrive che «i debiti pecuniari si estinguono con moneta avente corso legale nello stato al tempo del pagamento e per il suo valore nominale», ferme le deroghe espressamente previste dalla legge.

Pertanto in Italia ricordando che L' Euro e' l' unica valuta avente corso legale attualmente , e' l' unica moneta accettata dai creditori ; ovviamente in accordo con questi ultimi e' possibile sostituirla con altre forme di pagamento.

Pertanto ritornando all' esempio dei Baht nessuno in Italia e' tenuto a ricevere tale valuta come forma di pagamento e probabilmente verrebbe rifiutata da tutti a meno di trovarsi di fronte ad un collezionista di monete mondiali :D

Aggiungo inoltre che nessuna banca italiana e' obbligata a cambiare questa moneta thailandese ; solitamente il cambio e' possibile solo su valute pregiate e trattate maggiormente : sterline , dollari, yen.....

L' unica per un ipotetico turista sarebbe cercare una banca con sportello cambio specializzato o ricorrere ai cambiavalute .

Modificato 13 Dicembre, 2006 da piergi00

[ariminvm]

grazie Piergi, mi sembra che la questione sia risolta la legge definisce l'euro l'unica moneta ufficialmente riconosciuta in Italia, la mia idea che qualunque valuta intrenazionale o metallo prezioso che abbia un valore certo possa fungere da mezzo di pagamento era un po' fantasiosa, lo so bene, ma sono ancora convinto che in teoria una sua logica ce l'ha...

grazie a tutti per gli intreventi

[rob]

[...] la mia idea che qualunque valuta intrenazionale o metallo prezioso che abbia un valore certo possa fungere da mezzo di pagamento era un po' fantasiosa, lo so bene, ma sono ancora convinto che in teoria una sua logica ce l'ha...

grazie a tutti per gli intreventi

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In effetti non è un'idea illogica, ed in passato era effettivamente così. Nel medioevo per esempio potevi andare al mercato della tua città e pagare con la moneta locale, ma erano molto spesso accettate anche monete di altri stati, purché fossero riconosciute per buone.

Come funzionava questo? A quel tempo il valore della moneta era (quasi) pari al valore intrinseco del metallo di cui era fatta, e, di fatto, i pagamenti avvenivano corrispondendo una quantità di metallo pregiato in peso. Per fare un esempio, nel '300 a Venezia erano correntemente accettati denari veronesi (quindi battuti da Stati diversi da quello in cui circolavano), di cui la gente riconosceva il valore, e che quindi erano accettati.

Oggi questo non è più possibile: il valore intrinseco del metallo di cui è composta una moneta da 1 euro è inferiore al suo valore facciale. Noi riconosciamo il valore di 1 euro a quella moneta perché la legge ce lo impone, e soprattutto perché ci fidiamo del fatto che venga riconosciuta da chiunque per pagamenti a quello stesso valore. Lo stesso concetto vale all'ennesima potenza per le banconote: si parla quindi di una moneta a circolazione fiduciaria.

Evidentemente io non ho alcuna fiducia nel fatto che un pezzo di metallo emesso dallo Stato giapponese, o indonesiano, o di Vanatu venga riconosciuto al valore che c'è impresso sopra dal mio supermercato di fiducia.

Lo stesso concetto vale per una "moneta" inventata come la lega: per quanto possa avere il valore intrinseco dell'argento di cui è fatta, il suo valore reale è solamente quello che la controparte è disposta a riconoscerle in quanto moneta. In termini pratici (comprare pasta e caffé in un qualunque supermercato), zero.

[incuso]

Aggiungo inoltre che nessuna banca italiana e' obbligata a cambiare questa  moneta thailandese ; solitamente il cambio e' possibile solo su valute pregiate e trattate maggiormente : sterline , dollari, yen.....

Le monete metalliche non te le cambiano di solito (o perlomeno una volta era cosi' e penso valesse anche per i biglietti di stato).

[piergi00]

Certo anche oggi e' come in passato : gli spiccioli non vengono cambiati come pure le banconote di taglio inferiore anche se si tratta di valute commerciali come i dollari USA

Modificato 13 Dicembre, 2006 da piergi00

[Horben Tumblebelly]

Che il pezzo di metallo della Lega sia una NON MONETA non si discute.

Non sono d'accordo con l'idea di moneta corrispondente ad un pezzo metallico contrassegnato da un valore e garantito dallo Stato(in senso esclusivo). Ho una visione più primitiva della moneta e le considero grosse restrizioni le classi che si danno.

Per me un gettone è un oggetto metallico che è coniato con scopi pubblicitari o di spesa all'interno di un ambito ristretto (manifestazioni, particolari tipi di prestazioni da parte di professionisti che riconosco il valore del gettone e la sua validità, tipologie specifiche di acquisti in un dato luogo fisico e non al di fuori di esso...).

Invece per me non è assolutamente un gettone, bensì una moneta, qualcosa che è usato come merce di scambio o come ente di valore per poter acquistare QUALSIASI genere alimentare o altro bene di consumo, nonchè per pagare prestazioni di qualsiasi natura fornite da individui, indistintamente dalle professionalità offerte, nonchè addirittura il pagamento di tasse o multe.

Riconosciuti o non a livello nazionale o solo a livello locale per me questo è lo specchio della definizione di moneta.

Ecco i "gettoni" spagnoli di cui parlavo.

Anche la plastica o una pietra per me è moneta se risponde ai requisiti di cui sopra ed abbia una serie di multipli e sottomultipli su cui dimesionare la spesa.

Cito una definizione di Gigante che mi piace:

" La moneta è uno strumento di scambio, che, mentre stabilisce il valore degli oggetti scambiati, rappresenta l'equivalente degli oggetti medesimi. "

[ariminvm]

Invece per me non è assolutamente un gettone, bensì una moneta, qualcosa che è usato come merce di scambio o come ente di valore per poter acquistare QUALSIASI genere alimentare o altro bene di consumo, nonchè per pagare prestazioni di qualsiasi natura fornite da individui, indistintamente dalle professionalità offerte, nonchè addirittura il pagamento di tasse o multe.

ecco questo volevo dire col mio discorso paradossale... la moneta è tale quando serve da mezzo per intermediare scambio, la possibilità che questo succeda dipende dalla riconoscibilità di un valore della stessa quando è moneta fiduciaria o alla possibilità di verificarne un valore certo quando è un'altro bene, per esempio un titolo azionario o un metallo prezioso. Questo è impossibile quando si tratta di manufatti perchè il loro valore è arbitrario e non riconducibile a dati certi e si tratta quindi di baratto. Non so se la moneta della lega sia mai stata usata come tale, ma il fatto che sia riconoscibile, che sia d'argento e quindi monetizzabile, rende toricamente possibile questa ipotesi.

Il fatto stesso che esista, sottointende che chi l'ha emessa, prima di tutto non era fuori legge e secondo aveva proprio intenzione (magari solo in maniera provocatoria) di poterla affiancare alla moneta nazionale... La lega non avrebbe mai potuto coniare moneta fiduciaria in acciaio o rame (volendo considerare pressochè nullo il valore di questi due metalli) perchè non ne avrebbe mai potuto garantirne il valore.

[Paolino67]

La lega non avrebbe mai potuto coniare moneta fiduciaria in acciaio o rame (volendo considerare pressochè nullo il valore di questi due metalli) perchè non ne avrebbe mai potuto garantirne il valore.

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Guarda che di questi "gettoni" (o come li si voglia chiamare") è stata coniata anche una versione in metalli diversi... anzi, la versione in argento non è nemmeno la più comune, di solito su ebay si vedono le più comuni leghe in metallo vile (credo fossero bronzee).

Il fatto stesso che esista, sottointende che chi l'ha emessa, prima di tutto non era fuori legge

Oh bella, se voglio anch'io posso far coniare dei gettoni con la mia faccia, e magari usarli pure per degli scambi commerciali con gli amici o come fiches per quando giochiamo a carte... basta che poi non pretenda di andarci a comprare il pane dal fornaio, a meno sia anch'esso parte della combriccola... :D

Ripeto: non è l'atto di coniare un tondello metallico che ci rende fuogi legge, ma l'uso che se ne pretende di fare... le Europatacche di prova che ancora qualcuno si ostina a comprare non infrangono certo alcuna legge (a parte quella morale), ma di sicuro non possono essere usate come moneta corrente, non avendo alcun valore legale. Lo stesso dicasi per le leghe della Lega, che poi fossero accettate tra di loro, giocando sulla fiducia reciproca, è tutto un altro paio di maniche...

[Paolino67]

Quella d'argento è il taglio da 20 leghe, i tagli minori erano in metallo vile:

http://cgi.ebay.it/ws/eBayISAPI.dll?ViewIt...25854%26fvi%3D1

[incuso]

Certo anche oggi e' come in passato :  gli spiccioli non vengono cambiati come pure le banconote di taglio inferiore anche se si tratta di valute commerciali come i dollari USA

La spiegazione che mi fu data a suo tempo era differente, ovvero le monete (ma anche le banconote da 500 lire) erano garantite dallo stato, viceversa le banconote della banca d'Italia. Non mi e' ben chiaro cossa succede con l'Euro in tal senso e comunque non so se in altri stati la situazione sia differente.

[ariminvm]

Ciao Paolino, la discussione mi sta divertendo molto, ma mi sembra di capire che ci siamo arroccati su posizioni opposte e che non ci sia possibilità di conciliare, la mia teoria è paradossale e hai tutte le ragioni di contraddirmi, ma se solo provassi a ragionare in termini teorici forse riusciresti a capirmi. Io non metto in dubbio nulla di quello che dici... non sapevo dell'esistenza anche di pezzi in metallo vile, ma poco importa, capisci che il senso della moneta in rame e di quella in argento è profondamente e banalmente evidente, la prima non vale assolutamente niente perchè a differenza dei centesimi di euro nessuna autorità garantisce il loro valore al di sopra del metallo di cui sono costituite, per quella in argento non c'è nessuna necessità che qualcuno ne garantisca il valore perchè già da sola vale l'argento che la costituisce!

Però il fatto che ci siano anche nominali inferiori in metallo vile lascia intendere che il tutto si riduce ad una semplice "goliardata": come potrebbe la lega pensare di coniare moneta fiduciaria?... su quali basi economiche? a questo punto è evidente che chi ha coniato queste "monete", pretendeva che il pezzo da 20 leghe valesse più del peso in argento e questo fa saltare tutti i rapporti; chi dovesse accettare quella moneta per un valore superiore a quello del suo peso in argento sarebbe un pollo, dal momento che come dici giustamente tu, nessuno all'esterno della "cerchia di amici" potrebbe apprezzare altrettanto la "moneta". Per concludere e per dimostrare quanto il mio ragionamento sia solo ed esclusivamente su base teorica, se qulacuno venisse a pagarmi con quella "moneta" col valore del metallo, comunque non l'accetterei mai per una questione di praticità! perchè so che non riuscirei mai a cambiarla e non vorrei prendermi la briga di recuperare il prezzo dell'argento; però dico che se ad un certo punto si cominciasse tutti ad accettarla (e teoricamente è possibile dal momento che nessuno ci rimetterebbe valutandola in peso d'argento), essa diventerebbe moneta a tutti gli effetti, anche se ovviamente con molti limiti!... in conclusione, a diffrenza dei "nominali" in rame, quella in argento, anche se solo potenzialmente, potrebbe essere una moneta... totalmente diversa da quelle che usiamo quotidianamente perchè non garantita da un'autorità , ma semplicemente "autogarantita" dal suo valore intrinseco.

[rob]

A corollario di questa discussione ricordo che a fine anni '70 circolavano comunemente miniassegni emessi da banche e imprese private, e talvolata anche gettoni fatti produrre da supermercati (io ne ho un paio). La scarsità di valuta ufficiale costrinse l'economia a inventarsi qualcosa di sostitutivo, e la gente lo accettò, probabilmente perché non aveva alternative.

La stessa cosa avvenne nel Regno Unito verso la fine del '700, e altrettanto si può dire del Notgeld tedesco e austriaco. In via puramente teorica, in una situazione del genere un partito politico con intenti secessionisti potrebbe tranquillamente mettere in circolazione e far accettare moneta vile a valore superiore al nominale - però all'inizio si riferirebbe sempre alla valuta nazionale! :rolleyes:

Quando la Lega fece coniare le "leghe" la situazione non era propizia a questo tipo di circolazione - e francamente non credo nemmeno avesse altro intento che farsi pubblicità e, al limite, autofinanziarsi. ;)

[Horben Tumblebelly]

Questo è impossibile quando si tratta di manufatti perchè il loro valore è arbitrario e non riconducibile a dati certi e si tratta quindi di baratto.

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Diciamo che è conveniente e da millenni convenzione, ragionare con termine comparativo metallico o cartamoneta. Ma se si potesse fissare una scala di misura del valore per le pietre pomici (per esempio), costituita di validi multipli e sottomultipli e riconosciuta in toto da una società, anche quella è moneta.

[rob]

Questo è impossibile quando si tratta di manufatti perchè il loro valore è arbitrario e non riconducibile a dati certi e si tratta quindi di baratto.

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Diciamo che è conveniente e da millenni convenzione, ragionare con termine comparativo metallico o cartamoneta. Ma se si potesse fissare una scala di misura del valore per le pietre pomici (per esempio), costituita di validi multipli e sottomultipli e riconosciuta in toto da una società, anche quella è moneta.

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E infatti (non mi ricordo più dove) alcune società usano conchiglie come moneta! :D

[Paleologo]

E infatti (non mi ricordo più dove) alcune società usano conchiglie come moneta!  :D

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Sarebbe più esatto dire usavano, ma fino a non molto tempo fa... Le conchiglie cauri (in inglese cowrie o cowry) erano la forma di pagamento più utilizzata in tutta l'Africa Centro-Orientale e nelle isole dell'Oceano Indiano. Se fate una ricerca sul Web trovate una marea di informazioni.

Ciao, P. :)

[Horben Tumblebelly]

In alcune zone remote dell'Angola usano ancora (ed in prevalenza) sassolini colorati.

:)

[nic0tina]

:D anche a Zakopane una gioiellieria emetteva moneta. di propria produzione...

a saperlo prima :D :D :D

cmq

resto dell'idea che è solamente un gettone! al massimo una medaglia

poi quel governo provissorio...

cmq...

tienila e rivendila tra 40 anni a qualche leghista secondo me avrai un bel guadagno!

[blaise]

Ci sono diversi esempi di monete battute e fatte circolare da usurpatori, governi provvisori o entità straniere per i più disparati motivi e scopi. In questo caso, questi tondelli leghisti hanno il sapore di una provocazione tesa a rivendicare la secessione di una fantomatica entità politica...

Liberissimi di produrle e di venderle, come credo ognuno sia libero e non debba vergognarsi di votare per questo o quel partito (in questo caso movimento) politico. Però se parliamo di numismatica, mi sento di distinguere le monete e i gettoni da queste produzioni...

Ma è un discorso vecchio, che abbiamo già trattato anche per Seborga e altre entità territoriali che, di fatto, non sono riconosciute come autonome...

[blaise]

Non si può fare il paragone con i luigini di Seborga perché la storia è molto differente.

Saluti Blaise