Moneta Lega Nord

[lopezcoins]

Sono disposto a mettere in collezione anche queste della Lega, se qualcuno riesce a dimostrare l'esistenza di una convenzione ufficiale tra Lega e commercianti (ma non un semplice accordo basato sulla simpatia politica).

Non credo proprio che questo atto esista.... <_<  <_<

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So di alcuni negozianti che hanno accettato in pagamento queste "pseudo-monete", anche se, come tu dici, tutto è stato deciso non ufficialmente (e vorrei vedere!).

Il mio precedente intervento prendeva spunto da due considerazioni:

- è difficile definire cosa sia una "moneta";

- su uno degli ultimi numeri di CN, negli annali, vengono trattate queste "pseudo-monete" (stasera ci guardo).

Marco

[simone]

So di alcuni negozianti che hanno accettato in pagamento queste "pseudo-monete", anche se, come tu dici, tutto è stato deciso non ufficialmente (e vorrei vedere!).

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Appunto: NON ufficialmente.

Modificato 12 Dicembre, 2006 da simone

[wfratti]

Steven non volermene, ma veramente è inqualificabile la realizzazione (coniazione mi riservo di non usarlo) di questi tondelli metallici.

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Quoto e ti do un suggerimento :D : portala da un gioelliere, falla fondere e ricavaci un gingillo per portachiavi.

wfratti

[LUCIO]

do un suggerimento  :D : portala da un gioelliere, falla fondere e ricavaci un gingillo per portachiavi.

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Giusto per scrupolo prima controllerei sul Sole-24Ore di domani come è quotato a NewYork l'ultimo cambio US$ - Lega (con l'area Euro immagino che il cambio non sia possibile) e quanto possano valere 20 belle Leghe sonanti, vuoi mai :D .

[Horben Tumblebelly]

Per la moneta della lega potrebbe far fede lo stesso discorso: è in argento, ha un certo peso, basta fare la conversione argento-euro e si ottiene il valore preciso... l'effige della lega rappresenta l'autorità che garantisce il peso e la bontà del metallo quindi se qualcuno volesse riceverla in pagamento (fidandosi del marchio della lega) non ci sarebbe niente di assurdo... il problema nasce poi nel farsela accettare in una successiva transazione e soprattutto in termini economici nel fatto che il costo di produzione della moneta va a sommarsi al valore dell'argento, in pratica produrre la moneta costa più del suo reale valore di scambio (peso dell'argento) il che rende impossibile l'immissione sul mercato al prezzo giusto e toglie validità pratica a tutto il ragionamento... resta però valida la teoria.

179239[/snapback]

Il discorso che fai non e' corretto. Anzitutto la definizione di moneta richiede un'autorita emittente dotata del diritto di battare moneta, altrimenti e'solo un gettone.

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Non sono pienamente in accordo.

Il punto del mio disaccordo non è sul fatto che ci sia la necessità di una autorità che dia legittimità e validità al monetato emesso (lo vedo sottointeso) , ma al discorso sul diritto di battere moneta. Il diritto non è solo concesso ma può anche essere autoconcesso da una autorità generica che si avalla della capacità di coniare moneta che magari può anche essere disconociuta da un'altra entità vigente sullo stesso territorio.

Faccio qualche esempio più esplicativo.

All'inizio del secolo XX a Siviglia iniziarono a circolare delle monete false corrispondenti a 5 pesetas,cioè un duro. L'autorità governativa con un provvedimento legislativo nel 1908 dispose il ritiro di suddette monete false dalla circolazione che erano ormai diffusissime e non solo nella stessa Siviglia.

Il popolo spagnolo restò incurante alle richieste avanzate dall'alto della burocrazia in quanto le monete false erano coniate secondo una lega d'argento in percentuale più alta rispetto a quelle ufficiali. L'unica differenza che sussisteva tra un duro falso e un duro originale consisteva solo nel tratto orizzontale del numero 5, che nelle monete false risultava essere più dritto rispetto alle ondulazioni che caratterizzavano quello delle monete autentiche.

L'epilogo fu che le monete falsificate presero a usarsi sempre più tanto da venire quasi a sostituire totalmente,almeno nel sud della Spagna, le monete originali. La qualità di queste copie ormai a corso legale era tale che anche la Germania prima della Grande Guerra cerco di accaparrarsi l'argento di questi duros fasulli per fonderli e rinforzare la propria economia in vista delle ostilità imminenti.

Queste righe le ho scritte in lamonetapedia alla voce http://www.lamonetapedia.it/index.php/Peseta

I Duros di Siviglia erano monete false, non riconosciute dal governo spagnolo ma erano monete a tutti gli effetti richiesti dalla popolazione stessa più che quelli originali.

Altro esempio sono le monete dei governi rivoluzionari o insorti oppure governi indipendentisti locali o ad estentsione statale. In tal caso non è possibile dire univocamente che l'autorità che ordina l'emissione è stata dotata del diritto di battere moneta, al contrario,essa sarebbe vietata da un eventuale governo precedente che non riconosce il nuovo cambiamento di cose.

Il diritto dell'autorità c'è ma è relativo all'autorità stessa.

Diciamo che ho una visione delle monete che segue una filosofia populista.

Per me la moneta la "decide" il popolo anzicchè l'autorità (diventa moneta quella che effettivamente e quotidianamente è usata da persone nei loro scambi); per cui se per esempio questi ridicoli gettoni fossero stati utilizzati da una massa significativa di persone del Nord effettivamente, secondo il mio punto di vista, sono da considerarsi monete, ufficiose e non ufficiali, ma monete.

Secondo me anche le famigerate "Monete a corso legale non destinate alla circolazione" non sono delle monete vere , ma semplici medaglie.

Concludo dicendo che per una moneta è tale se rispetta l'equazione

moneta=scambio=circolazione indipendentemente da chi sia stato l'emissore.

[simone]

Parola sante, Gionata :)

Ma, nel caso particolare delle monete leghiste, non credo proprio che siano state utilizzate "da una massa significativa di persone del Nord".

Modificato 12 Dicembre, 2006 da simone

[caiuspliniussecundus]

Le leghe di Bossi non hanno avuto modo di diffondersi nella circolazione solo perché sono state battute in quantità limitatissima, dei semplici gadget da fiera paesana. Se fossero state prodotte in milioni di pezzi, stai tranquillo che ci compreresti il caffè in qualsiasi bar del nord Italia. Mi vengono in mente i gettoni della fiera di Milano, quelli prodotti dallo stabilimento Johnson, sono diventati moneta e la fiera, per quanto rispettabile, mi pare un'autorità emittente molto precaria. eppure sono stati accettati dalla circolazione.

[ariminvm]

Il discorso che fai non e' corretto. Anzitutto la definizione di moneta richiede un'autorita emittente dotata del diritto di battare moneta, altrimenti e'solo un gettone. Anche il bar sottocasa garantisce il valore dei gettoni pre prendere il caffe' ...ma rimangono gettoni, non monete.

Per inciso, al tempo degli usurpatori romani, la moneta era gia' fiduciaria tranne che per l'oro.

So bene che il mio discorso contiene alcune inesattezze, ma non intaccano il senso generale... se vogliamo, la moneta fiduciaria nasce già con la riforma del denario operata da Nerone, ma non era moneta fiduciaria nel senso moderno. Sono d'accordo sul fatto che sia improprio definire quella della lega una "moneta" nel significato moderno, forse avrei dovuto usare le virgolette, Il mio intervento voleva essere una provocazione per dare alla discussione una sfaccettatura diversa, è chiaro che trovo ridicola la moneta della lega ma mi sembra interessante ragionare sul limite sottile che divide questa "moneta" da quelle che spendiamo normalmente... Pur non essendo una moneta ufficialmente riconosciuta è fatta d'argento e l'argento è quotato sulle borse di tutto il mondo e ha un valore in ogni momento confrontabile con le valute di tutte le nazioni... Lo stesso euro che usiamo per pagare il caffè corrisponde ad una porzione di grammo di oro depositato nelle riserve della banca d'Italia... nulla toglie che qualcuno possa pagare il caffè con una uguale quantità di oro (ammesso che il barista lo accetti)... poi si sa che in realtà le cose non sono così lineari e che le riserve d'oro non coprono tutto il circolante e che ci sono aspetti economici che rendono tutto molto più complesso, ma il discorso in generale regge... piuttosto mi interessava approfondire l'argomento della moneta fiduciaria e la sua relazione con il metallo prezioso che rappresenta, cioè il principio per cui secondo me, anche la "moneta" della lega pur nella sua totale infondatezza ha da un punto di vista logico un suo senso.

[fontus]

Aldilà del fatto che l'oggetto in questione è a mio avviso non più di un tondello d'argento,il discorso sul valore fiduciario della moneta e su ciò che può definirsi moneta (ovvero,aldilà delle caratteristiche tecniche o sostanziali, se possa dirsi tale solo un mezzo di pagamento emesso da uno Stato autorizzato a farlo o anche da autorità,quantomeno "de facto",differenti,come ad esempio un usurpatore,una città ribele,ecc.)è piuttosto complicato,specialmente se si vuole prendere il discorso da lontano. La scissione tra il concetto di moneta e di autorità monetaria nell'impero romano e quello tipicamente medioevale (che in definitiva è il nostro)è netta.Il tutto è dato dal mutamento del concetto di autorità (in questo caso emittente) nel pensiero giuridico occidentale.Pensate che questo argomento è stato anche oggetto della mia tesi di laurea <_< :D

[mauro82]

ma a parte i vostri pareri non esistono delle leggi al riguardo che taglino definitivamente la testa al toro? :)

[yafet_rasnal]

Gionata il mio discorso e il tuo non sono in contrasto. Una volta che un popolo o uno stato si rendono indipendenti loro stessi hanno l'autorita' di concedersi il diritto di batter moneta. Questo e' normale.

Viceversa un gruppo di persone all'interno di uno stato non ha ne diritto ne autorita' di darselo.

[Horben Tumblebelly]

Viceversa un gruppo di persone all'interno di uno stato non ha ne diritto ne autorita' di darselo.

179415[/snapback]

Sempre in Spagna, cosa che mi sovviene per esempio, esistono delle monete di necessità usate nel epriodo della guerra civile, altre anche in epoca posteriore, a validità locale e ristretta ad un solo comune e non riconosicute al di fuori del comune stesso o della provincia. Esistono in proposito anche dei "buoni"-monete universalmente spendibili in alcune cittadine.

In tal caso per esempio le definirei monete.

Chiaramente nasce l'esigenza di darsi monmeta solo in casi seri e legati a rivolgimenti politici o a contingenze di tipo economico e di circolante.

[yafet_rasnal]

Sempre in Spagna, cosa che mi sovviene per esempio, esistono delle monete di necessità usate nel epriodo della guerra civile, altre anche in epoca posteriore, a validità locale e ristretta ad un solo comune e non riconosicute al di fuori del comune stesso o della provincia. Esistono in proposito anche dei "buoni"-monete universalmente spendibili in alcune cittadine.

In tal caso per esempio le definirei monete.

Chiaramente nasce l'esigenza di darsi monmeta solo in casi seri e legati a rivolgimenti politici o a contingenze di tipo economico e di circolante.

179417[/snapback]

Beh, queste di certo non sono monete, ma sono dei buoni cosi' come lo erano in area germanica i notgeld dei vari comnuni e regioni, in francia i buoni delle varie camere di commercio cittadine e da noi i miniassegni.

[ariminvm]

da un punto di vista semantico è fuori di dubbio che la "moneta" della lega sia ben lontana da poter essere giudicata una moneta nel senso moderno e ufficiale del termine, ma insisto nel dire che da un punto di vista strettamente logico può essere considerata una delle molteplici forme di denaro con le quali oggi si effettuano transazioni, al di là delle immagini e delle legende che riporta impresse, per il semplice motivo di essere fatta d'argento!

Forse il deus ex machina per risolvere la questione potrebbe essere la distinzione tra "monete" e "denaro", mentre le prime sono i tondelli metallici (fiduciari o non, che conosciamo tutti e che sono emessi da un'autorità), il denaro è tutto quello che ha un controvalore monetario ufficiale e che può essere speso: assegni circolari, buoni del tesoro, azioni di aziende... e metalli preziosi. La moneta della lega anche nel caso estremo che la si voglia considerare un semplice tondello d'argento ha la possibilità di essere spesa, in questo caso l'autorità emittente è del tutto superflua, dal momento che non è moneta fiduciaria, è sufficiente pesarla e attestare che sia d'argento, la legenda serve solo, per chi si fida, a garantire metallo e peso sulla fiducia.

Secondo me il concetto è simile a quello dei denari familiari repubblicani emessi da privati per motivi di prestigio economico e sociale, con un peso standard e un metallo accettato da tutti... oggi il concetto è un po' difficile da accettare, ma credo che paradossalmente se la questione si pone in questi termini chiunque, come ha fatto la lega possa battere moneta, così come chiunque può emettere assegni coperti dal proprio deposito bancario... tutto sta poi nel farsele accettare come pagamento, forse non esiste neppure una legge a riguardo perchè non credo si sia mai posto il problema, ma il fatto steso che la lega l'abbia fatto mi fa pensare che sia del tutto lecito.

[alteras]

Beh, queste di certo non sono monete, ma sono dei buoni cosi' come lo erano in area germanica i notgeld dei vari comnuni e regioni, in francia i buoni delle varie camere di commercio cittadine e da noi i miniassegni.

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E anche quelli italiani cui si faceva riferimento poc'anzi, emessi dalla Johnson per la Fiera di Milano, vengono indicati come "Buono da 20 Centesimi - fiera di Milano" e non come "moneta da 20 centesimi"... Inoltre la valuta era comumque la stessa della zona in cui circolavano... qual'è, invece, la quotazione di una lega? o di un luigino, tornando al caso Seborga?

Scusa Simone...

Ma a Seborga, almeno, c'è qualche negozio convenzionato che accetta quelle "monete" (che, proprio per questo motivo, sono entrate nella mia collezione).

Sono disposto a mettere in collezione anche queste della Lega, se qualcuno riesce a dimostrare l'esistenza di una convenzione ufficiale tra Lega e commercianti (ma non un semplice accordo basato sulla simpatia politica).

Non credo proprio che questo atto esista.... <_<  <_<

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...ma non m,i pare che ci sia un accordo ufficiale neppure tra L'Italia e lo pseudo-principato di Seborga (anzi c'è una causa in corso tra le due parti...)

Infine, per chi allora non c'era, riesumo questa mia vecchia discussione sul Hutt River Province...

[alteras]

Secondo me il concetto è simile a quello dei denari familiari repubblicani emessi da privati per motivi di prestigio economico e sociale, con un peso standard e un metallo accettato da tutti... oggi il concetto è un po' difficile da accettare, ma credo che paradossalmente se la questione si pone in questi termini chiunque, come ha fatto la lega possa battere moneta, così come chiunque può emettere assegni coperti dal proprio deposito bancario... tutto sta poi nel farsele accettare come pagamento, forse non esiste neppure una legge a riguardo perchè non credo si sia mai posto il problema, ma il fatto steso che la lega l'abbia fatto mi fa pensare che sia del tutto lecito.

179460[/snapback]

Non so... se l'unica autorità che può coniare moneta in Italia è la Banca d'Italia, forse qualche legge ci sarà... in più, come la m,ettiamo con l'inflazione, se tutti potessero coniare monete spendibili?

[ariminvm]

L'inflazione non verrebbe minimamente influenzata dall'emissione da parte di privati di moneta che viene coperta appunto da depositi privati e non dalla ricchezza del paese. Se poi, (come nel caso della lega) tale moneta emessa da privati non fosse fiduciaria, ma in metallo nobile, ovviamente il vlore della moneta stessa fluttuerebbe di giorno in gorno in base alla valutazione dell'argento o dell'oro nelle borse internazionali.

E comunque non è vero che solo la banca d'Italia può emettere moneta, qualunque banca (che non è un organo dello stato) può emettere assegni circolari che hanno lo stesso identico valore e funzione del denaro contante.

Mi scuso per il mio tono polemico, ma è un argomento che mi interessa molto e, non essendo il mio campo procedo a tentoni con considerazioni paradossali, ma che da un punto di vista logico, da solo non riesco a confutare.

[Paolino67]

da un punto di vista strettamente logico può essere considerata una delle molteplici forme di denaro con le quali oggi si effettuano transazioni, al di là delle immagini e delle legende che riporta impresse, per il semplice motivo di essere fatta d'argento!

Quindi se io ho un servizio di posate in argento posso usarlo per andare a fare la spesa al supermercato? :blink:

[ariminvm]

In quanto quotato in borsa, si può conoscere in ogni momento il suo preciso valore, forse un certificato di deposito presso una banca di una certa quantità di argento potrebbe essere speso come denaro.

Per quanto riguarda il servizio di posate mi sembra poco pratico, non trovi?

[Lupastro]

da un punto di vista strettamente logico può essere considerata una delle molteplici forme di denaro con le quali oggi si effettuano transazioni, al di là delle immagini e delle legende che riporta impresse, per il semplice motivo di essere fatta d'argento!

Quindi se io ho un servizio di posate in argento posso usarlo per andare a fare la spesa al supermercato? :blink:

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Se qualcuno te le accettasse perchè no :P ? Accertatosi un venditore che quello sia argento e assegnatogli un valore in euro o dollari, se volesse IMHO potrebbe venderti qualcosa dello stesso prezzo

[Paolino67]

Allora domani provo ada andare a fare la spesa con un paio di 500 Lire caravelle :P

[Paolino67]

Se qualcuno te le accettasse perchè no  :P ?

Mi sa che stiamo confondendo il denaro con il baratto.... se al mio panettiere offro la mia macchina nuova in cambio di due cioppe di pane, scommettiamo che la accetta, anche se non è fatta di argento? Viceversa ho qualche dubbio che accetterebbe i tondelli della Lega, anche se d'argento...

[alteras]

Anche i Bath tailandesi (moneta scelta a caso) hanno quotazioni in rapporto con l'euro quotidiane, ma sono spendibili solo in Thailandia...

[ariminvm]

Allora domani provo ada andare a fare la spesa con un paio di 500 Lire caravelle

bravo, è l'esempio più geniale, sopra c'è scritto 500 lire ma il suo valore venale è decisamente superiore perchè in un qualche modo non è moneta fiduciaria, il suo valore oscilla con le quotazioni dell'argento che comunque è piuttosto stabile e segue più o meno il crescere dell'inflazione (bene rifugio), sarebbe interessante verificare se quello che negli anni sessanta costava 500 lire, oggi costa l'equivalente al cambio attuale di 11 g d'argento, anche se troppi sono i fattori che rendono il rapporto difficile da calcolare, in primis il fatto che l'argento viene valutato in dollari e il cambio lira dollaro ha conosciuto fluttuazioni superiori al 100% nella sua storia.

Di certo non potresti mai spendere una banconota da 500 lire perchè essendo semplice carta fuori corso, non ha nessun valore venale; è moneta fiduciaria non coperta da alcun deposito.

[ariminvm]

Mi sa che stiamo confondendo il denaro con il baratto.... se al mio panettiere offro la mia macchina nuova in cambio di due cioppe di pane, scommettiamo che la accetta, anche se non è fatta di argento? Viceversa ho qualche dubbio che accetterebbe i tondelli della Lega, anche se d'argento...

La differenza col baratto è lampante, la tua macchina non è quotata in nessuna borsa del mondo e il valore che può avere è arbitrario se non vogliamo considerare i listini dell'usato di quattroruote come i listini dei metalli preziosi del Sole 24 ore.