MONOGRAMMI E NUMERI SUL FORUM ANCIENT COINS

[King John]

Mi è venuta l'idea di aprire una discussione sul tema dei monogrammi riportati sulle monete greche interpretabili come numeri anche sul Forum Ancient Coins. Mi permetto di segnalarvi questa discussione perchè, a parte un intervento polemico iniziale, vi sono stati molti interventi costruttivi di utenti che hanno permesso di sviluppare una bella e pacata discussione che ha toccato vari temi interessanti, tra cui ad esempio i tetradrammi ateniesi del Nuovo Stile di cui non si è mai parlato nelle discussioni in passato aperte su questo forum sul tema "monogrammi e numeri".

http://www.forumancientcoins.com/board/index.php?topic=113775.0

 

[King John]

Una delle perplessità nei confronti dell'interpretazione come numeri dei monogrammi riportati sulle monete greche deriva dal fatto che il taglio delle emissioni che viene fuori da tale interpretazione appare eccessivamente alto.  Ad esempio, secondo la mia interpretazione i tetradrammi emessi da Perseo, re di Macedonia, recanti il simbolo dell'aratro sarebbero stati coniati in numero di un milione di pezzi, pari a 4 milioni di dracme. Consapevole del fatto che quelli proposti appaiono numeri eccessivi,  invito gli utenti del Forum Ancient Coins che ne avessero voglia a fare una verifica su https://www.acsearch.info/ per constatare quanti tetradrammi di Perseo ci sono ancora oggi in circolazione sul mercato collezionistico: ce ne sono tantissimi!!!

Provate anche voi per curiosità a fare questa verifica, andate su acsearch ed impostate una ricerca con le parole chiave "tetradrachm" e "Perseus": vi si aprirà una sfilza interminabile di queste monete vendute nel corso degli anni!!! Che le cose stiano davvero come vado dicendo da tempo??

[apollonia]

La descrizione del rovescio credo sia “Eagle standing right, wings spread, on thunderbolt; mintmaster's monogram to right, control marks above (MAP monogram) and between legs (AI monogram); all within oak wreath, plow below.” e i riferimenti bibliografici per la ricerca mi risultano Mamroth, Perseus 25; SNG Munchen 1199; SNG Alpha Bank 1132.

E’ così? Nella ricerca in acsearch degli esemplari con quella terna di simboli ne escono meno di venti.

Inoltre ti chiedo per curiosità per quale motivo il tuo conteggio si basa sul monogramma MAP sopra la testa dell’aquila invece che sul monogramma AI tra le sue zampe.

[King John]

Ciao @apollonia. La tua identificazione è giusta ma io intendevo riferirmi a tutti i tetradrammi di Perseo recanti ogni possibile terna di monogrammi e recanti il simbolo dell'aratro al di sotto della corona di rami di quercia. Tale simbolo, infatti, chiarisce che tutti i monogrammi che lo riportano appartengono alla medesima emissione: facendo la ricerca con tali criteri si converrà che i tetradrammi rientranti nell'emissione sono davvero tanti...

I monogrammi sono sempre in numero di tre e sono riportati in diverse combinazioni che secondo me servivano a conteggiare meglio i vari lotti di monete. Questi monogrammi si dividono in due categorie: alcuni esprimono in vario modo il numero di 1 milione, altri tre cui AI (che per me è AN) il numero di 500.000: in entrambi i casi si tratta, per me, del numero di tetradrammi rientranti nell'emissione. Solo il monogramma MAP, utilizzato nell'ultimo lotto di tetradrammi, indica la tiratura in dracme dell'emissione.

La ricostruzione dell'intera emissione con l'interpretazione di tutti i monogrammi utilizzati (e non del solo monogramma MAP) conferma l'ipotesi.

Modificato 22 Dicembre, 2017 da King John

[Arka]

Da come è messa la barra direi che tra le zampe dell'aquila ci sia .

Arka

[King John]

Ciao @Arka . Questa moneta chiarisce che si tratta di  e non di .

[King John]

Quest'altra moneta conferma l'esattezza dell'interpretazione del monogramma tra le zampe dell'aquila come AN. 

[Arka]

Scusami @King John ma sono tre emissioni diverse, quindi possono avere simboli diversi.

Arka

[King John]

19 minuti fa, Arka dice:

Scusami @King John ma sono tre emissioni diverse, quindi possono avere simboli diversi.

Arka

L'emissione è sempre la stessa, come chiarito dal simbolo dell'aratro riportato al di sotto della corona di rami di quercia; quello che cambia sono le diverse combinazioni di monogrammi riportati su gruppi diversi di monete rientranti nella medesima emissione. Un'emissione diversa è ad esempio quella contraddistinta dal simbolo dell'astro, emissione a cui appartiene la moneta qui postata.

[apollonia]

@King John

Ti faccio notare che nel rispondere ad Arka cadi in contraddizione con la risposta che hai dato alla mia osservazione sul tetradramma a con cui hai aperto la discussione.

Ti avevo chiesto il motivo del conteggio basato sul monogramma MAP sopra la testa dell’aquila piuttosto che sul monogramma AI tra le zampe del volatile; nella risposta avevi detto che per te il monogramma non era AI ma AN (post # 4, settima riga). Ora rispondi ad Arka con il tetra b a supporto del fatto che il monogramma fra le zampe dell’aquila è AI e non Delta I, quando non c’è differenza con l’AI di a che a tuo dire era AN. Non solo, ma porti il tetra c come esempio di monogramma AN, che risulta ben evidente e perfettamente distinguibile dall’AI.

[King John]

1 ora fa, apollonia dice:

@King John

Ti faccio notare che nel rispondere ad Arka cadi in contraddizione con la risposta che hai dato alla mia osservazione sul tetradramma a con cui hai aperto la discussione.

Ti avevo chiesto il motivo del conteggio basato sul monogramma MAP sopra la testa dell’aquila piuttosto che sul monogramma AI tra le zampe del volatile; nella risposta avevi detto che per te il monogramma non era AI ma AN (post # 4, settima riga). Ora rispondi ad Arka con il tetra b a supporto del fatto che il monogramma fra le zampe dell’aquila è AI e non Delta I, quando non c’è differenza con l’AI di a che a tuo dire era AN. Non solo, ma porti il tetra c come esempio di monogramma AN, che risulta ben evidente e perfettamente distinguibile dall’AI.

Credevo che il motivo per cui faccio particolarmente leva sul monogramma MAP fosse già stato abbastanza esplicitato nel post #2: esso, interpretato come composto da numeri e non da lettere, dà luogo alla cifra, tonda tonda, di 4 milioni di dracme. Aggiungo qui che, sempre secondo la mia interpretazione, si tratta dell'unica cifra riportata su questi tetradrammi espressa in dracme: le altre cifre (fra cui AN) sono, ribadisco sempre secondo me, espresse in tetradrammi. Per questo trovo particolarmente significativa la cifra MAP.

Riguardo alla interpretazione del monogramma sulla moneta del post #2, su cui ha riportato l'attenzione @Arka, a conferma della mia interpretazione come AN posto qui altre monete, provenienti da diversi conii di rovescio, ma dallo stesso conio di diritto, su cui il monogramma appare più chiaramente interpretabile come AN (la prima moneta della serie è la stessa del post #2).

In ogni caso postando la moneta del post #2 io volevo semplicemente riportare l'attenzione su questi tetradrammi di Perseo che riportano il simbolo dell'aratro per far notare che ce ne sono molti in giro: mi pare che almeno questo sia un dato obiettivo....

Modificato 2 Gennaio, 2018 da King John

[Arka]

I tetradrammi postati qui sopra sono effettivamente raffrontabili. Quello in mezzo ha la barretta che effettivamente finisce più in alto in modo da sembrare una A. Ma quello sotto mi sembra di nuovo una . Peccato per l'impossibilità di ingrandirle. Questa difficoltà di distinzione tra A e  si riscontra anche nei simboli di zecca del tardo impero.

Arka

[King John]

ecco un ingrandimento.

[apollonia]

Sarà, ma sulla moneta d’apertura e le altre che hai postato ci vedo sempre una A con una I unita alla base del gambo

Sono convinto che se l’incisore avesse voluto raffigurare una A e una N, l’avrebbe fatto come su questi esemplari sempre della serie ‘aratro’.

[King John]

20 minuti fa, apollonia dice:

Sarà, ma sulla moneta d’apertura e le altre che hai postato ci vedo sempre una A con una I unita alla base del gambo

Sono convinto che se l’incisore avesse voluto raffigurare una A e una N, l’avrebbe fatto come su questi esemplari sempre della serie ‘aratro’.

Rispetto la tua convinzione. Quando avrò terminato il mio studio su questa emissione spiegherò tutti i monogrammi in maniera coerente con la mia tesi di fondo (sempre nel pieno rispetto di chi non l'accetterà).

[apollonia]

@King John

Ci tengo a chiarire che il mio rilievo non è una critica alla tua lettura ‘numerica’ dei monogrammi ma una semplice osservazione con richiesta di chiarimento basata su dati a mio avviso oggettivi.

Per riassumere, a mia conoscenza, sul rovescio della moneta d’apertura il monogramma nel campo a destra è attribuito al monetiere, mentre il monogramma MAP sopra la testa dell’aquila e il monogramma AI tra le sue zampe sono correntemente considerati marchi di controllo. Tu invece ‘traduci’ il monogramma MAP in quattro milioni di dramme coniate (penso che tu abbia lasciato la virgola per l’English people dato che noi adottiamo la virgola decimale). Alla mia domanda del motivo per cui hai scelto il monogramma di tre lettere invece di quello di due lettere per i tuoi calcoli, hai risposto che il secondo ‘vale’ 500.000 ma esprime i tetradrammi che rientrano nell’emissione. A parte il fatto che mezzo milione di tetradrammi corrispondono a due milioni e non a quattro milioni di dramme, il punto è che la tua lettura del monogramma non è AI ma AN. A me sembra che il confronto con un esemplare AI con la I perfettamente verticale (sopra) e con un esemplare sicuramente AN (sotto) dimostri la presenza del primo sulla moneta in discussione. Non è detto però che non mi possa sbagliare.

Ma a titolo informativo, qual è il valore numerico del monogramma AI? E, per stare con Arka, del monogramma Delta I?

[King John]

Ribadisco che dal raffronto del post #13 a me sembra AN. Ciò appare confermato anche dalla ricostruzione dell'emissione che sto ancora effettuando e su cui non posso dare ancora anticipazioni definitive. AN sarebbe uguale a 1.000 dracme (quantità espressa con il simbolo A attestato in particolar modo ad Andania) x 50 (N) = 500.00(0) tetradrammi, pari a 2 milioni di dracme: non è pari a 4 milioni come il monogramma MAP perchè si tratta di una notazione progressiva e non finale; molti altri monogrammi riscontrabili in questa emissione possono essere sciolti nel numero 1.000.000 che secondo me si riferisce al numero totale di tetradrammi rientranti nell'emissione che, appunto, sono pari a 4.000.000 di dracme, quantità indicata con il monogramma MAP. Di più al momento non posso dire perchè dovrei perdermi in un sacco di spiegazioni su argomenti su cui sto ancora riflettendo. 

P.S.: la virgola nella cifra 1,000,000 è stata inserita a vantaggio dell'English people perchè l'immagine che la contiene è stata creata in via principale per il Forum Ancient Coins. Il monogramma AI, che ricorre ad esempio sui tetradrammi di Agatocle, sta per 1.000 (A) x 10 (I) = 1.000.0(00) di dracme; mentre il monogramma , presente anche su questi tetradrammi di Perseo, sta per 10 () x 10 () = 1.00(0.000) di dracme. Per i dettagli della prima cifra rimando al mio libro I NUMERI SVELATI, per i dettagli della seconda cifra rimando invece al mio redigendo articolo sui tetradrammi di Perseo per i coraggiosi che avranno voglia di leggerlo.