Evento culturale Al CCNM: Ponte sul Danubio di Traiano

[gpittini]

DE GREGE EPICURI

Cari amici, segnaliamo con molto anticipo il nostro evento di febbraio, in modo che possiate segnarlo sulla agenda 2018. Martedì 13 febbraio 2018 alle 20.45, nella sede del CCNM (via Terraggio 1, Milano) Mario Ventrella ci parlerà di: "Il Ponte sul Danubio di Traiano: che sia un porto?" Ha già cercato di convincermi, ma per ora sono rimasto dubbioso. Ha comunque un po' di argomenti dalla sua parte...anche se lui stesso ammette che si tratta anzitutto di una provocazione. Ma ci sono altri ponti e altri porti, nella monetazione traianea? Certo, e alcuni decisamente rari, che speriamo di vedere durante la conferenza. Anzitutto c'è il "porto traianeo" di Ostia, di cui si è parlato diffusamente nel n. 91 di MONETE ANTICHE (genn.febbr.2017), con riproduzione di 28 sesterzi e di moltissimi dettagli.  Rispetto al "Danubio" però è piuttosto diverso! E poi, del Ponte sul Danubio non residuano in parte i pilastri? Così almeno avevo letto;  sono prossimi alle Porte di Ferro, credo. Comunque, non sarebbe una prova specifica.

In ogni caso, Mario Ventrella (che già ci ha illustrato i sesterzi di Nerone) la prenderà larga, da altri sesterzi, altri monumenti, e penso anche dalla Colonna Traiana, che del resto compare su sesterzi e denarii. Insomma, vi consiglio di non mancare. Anche qui, si attendono punti di vista.

[gpittini]

DE GREGE EPICURI

La mia maggiore perplessità è legata a quello che si vede a destra: a me pare ci siano alcuni gradini, che conducono al una "porta" piuttosto alta, che rappresenterebbe l'accesso al ponte, ricurvo e probabilmente coperto.  Le quattro coppie di "barrette" nella zona inferiore sarebbero i pilastri, o meglio i pali in legno che supportano il ponte. Ma qui ci vorrebbe un esperto di architettura antica militare.

[snam]

Ciao,

Vedo che anche quest'anno si parte forte! Si e' chiuso un 2017 con numerose ed interessanti conferenze....e se il buon giorno si vede dal mattino anche quest'anno si prospetta interessante. 

Trovo questa nuova conferenza molto curiosa. Andrà' contro a quanto affermato ormai da un secolo e mezzo (circa). Vediamo quali saranno le ipotesi che porteranno a questa nuova tesi/affermazione. Comunque, vada sarà interessante sentire un parere diverso che stona da quanto fin d'ora affermato.

Ciao

[snam]

Dimenticavo esiste il testo "Ponti Su Monete e Medaglie. Vicende Costruttive - Notizie Storiche" editto da Santamaria e scritto da Donini che tratta e parla anche di questo sesterzio e del ponte sul Danubio.

[Afranio_Burro]

Argomento curioso! Peccato non poterci essere.. Personalmente, non riesco a vederlo il porto, ma sarebbe interessante sentire le opinioni dell' autore. 

Complimenti al Circolo!

Come sempre, spero che venga registrata la conferenza

[gpittini]

DE GREGE EPICURI

Grazie per gli interventi, e in particolare a SNAM per la notizia del libro di Donini.

Quello che io osservo in generale è che, nella raffigurazione dei porti (sostanzialmente Ostia, sia per Nerone che per Traiano) il disegno complessivo è circolare, mente nel c.d. "ponte sul Danubio" è charamente un semicerchio. Ecco il Porto di Ostia di Traiano:

[gpittini]

DE GREGE EPICURI

Giancarlo Mascher (Giancarlone) nella sua sconfinata biblioteca numismatica ha trovato ben tre libri, fra il Cinquecento e il Settecento, che sembrano confermare l'ipotesi di Mario Ventrella, o quanto meno la discutono a fondo! Per noi è una sorpresa...e forse anche per l'oratore.  Spero di potervi dare a breve maggiori ragguagli.

[gpittini]

DE GREGE EPICURI

Ahimè, ho perso l'appunto su cui avevo segnato gli autori e i titoli dei 3 libroni. Magari lo può fare il proprietario, @giancarlone? Ricordo solo che almeno due erano il latino; il più antico della fine del '500, edito credo a Venezia. Un altro è uscito ad Argentinae (Strasburgo) con dedica a Luigi XIII di Francia. Ma ricordiamoci che in quel periodo esistevano delle "false localizzazioni" delle edizioni, allo scopo di evitare dazi, tasse o altri tranelli della censura. Dell'ultimo volume, ricordo meno. I tre libri comunque segnalano l'ipotesi che il rovescio della moneta raffiguri un porto. Si può notare che le raffigurazioni dei porti sono sempre circolari o semicircolari (come in questo caso); mentre non mi pare che siano comuni le immagini di "ponti" romani, e quelli più tardi (es. di Costantino) non sono curvi, ma piani.

[mazzarello silvio]

Ciao

ma sempre di martedì? Un venerdì mai?

Silvio

[gpittini]

DE GREGE EPICURI

Ne abbiamo discusso al Centro, la maggioranza è per mantenere il martedì  (pare che venerdì pomeriggio un certo numero di milanesi se ne vada dalla città...) Inoltre siamo in subaffitto, e dovremmo chiedere la "permuta" del giorno.

[mazzarello silvio]

Ciao

capisco, l'argomento mi interessa, ma è una sfacchinata 4 ore di auto il rientro a ore tardissime e il giorno dopo lavorativo, non so se riuscirò ad esserci.

Silvio

[gpittini]

DE GREGE EPICURI

Vi mostro l'unico ponte "certo" che sono riuscito a trovare. E' il piccolo bronzetto "POP ROMANUS", anonima costantiniana post-330 d.C. La moneta non è ottimale, ma si vede bene che la campata non è curva, ma perfettamente orizzontale.

[cliff]

Ma il cosiddetto Ponte Milvio di Costantino? Anche quello non è certo che sia un ponte? E l'asse di Settimio Severo con il ponte? C'è anche il sesterzio di Marco Aurelio (molto raro).

[gpittini]

DE GREGE EPICURI

Potresti mettere qualche foto?

 

[anto R]

@gpittini il Settimio Severo dovrebbe essere questo, giusto @cliff?

(CNG 67, 1619)

Personalmente lo trovo molto somigliante al rovescio di Traiano per quanto riguarda forma ed elementi presenti... Non mi pronuncio oltre, non essendo il mio campo. Seguirò con interesse la conferenza del "nostro" Mario Ventrella che già ci aveva regalato una lettura della politica del personaggio di Nerone schiarendo un poco le tinte fosche con cui di solito è dipinto questo discusso imperatore.

Antonio

Modificato 30 Gennaio, 2018 da anto R

[giancarlone]

Posto la scansione dal volume del 1568 di SEBASTIANO ERIZZO, con la pagina che riguarda il PONTE DI TRAIANO.

[gpittini]

DE GREGE EPICURI

Splendido il libro cinquecentesco di S.Erizzo, però se si riesce a decifrare il testo è chiaro che l'Autore, pur riportando l'ipotesi del porto, non la condivide. Dice anzi che il ponte era tanto reale e concreto, che Adriano poi lo fece in parte demolire, temendo che i barbari lo utilizzassero per attraversare il Danubio e invadere la Moesia!

[Legio II Italica]

Salve @gpittini , il problema dell' attribuzione del Sesterzio di Traiano con il Ponte riferito alla costruzione del Ponte sul Danubio in occasione delle guerre daciche e' praticamente condivisa da tutti o quasi i numismatici . L' iconografia del rovescio della moneta non lascia dubbi , di un Ponte si tratta , ma potrebbe rappresentare un Ponte reale o un Ponte simbolico ? se fosse un Ponte reale sarebbe fuori dubbio quello sul Danubio che tanta ammirazione e stupore desto' nei contemporanei per la sua magnificenza e capacita' costruttiva , quindi degno di essere rappresentato su una moneta , l' unico dubbio sarebbe dovuto a quella catena che unisce le due sponde atta ad impedire all' occorrenza la navigazione sul fiume , ma perche' impedire la navigazione quando il Danubio , come il Reno era percorso regolarmente da navigli romani ? secondo dubbio , i due accessi al Ponte presentano due archi con statue sull' attico , forse Vittorie , il che presupporrebbe che la struttura finale del Ponte fosse stata ultimata solo alla fine della seconda guerra dacica , altrimenti non avrebbe avuto senso porre delle statue a guerra ancora non conclusa ; inoltre e' visibile sotto l' arco di destra una serie di gradini , difficilmente un Ponte su un fiume presenta l' accesso in salita , per di piu' tramite gradini che avrebbero impedito il transito sul Ponte ai carri per i rifornimenti veloci all' esercito romano invasore , perche' quei gradini ?

Un arco romano con gradini , ad esempio , e' quello di Ancona eretto appunto da Traiano in occasione della ristrutturazione del Porto di Ancona , punto di accesso piu' vicino alla costa dalmata , parte dell' attuale Croazia , Porto dal quale Traiano potrebbe essersi imbarcato raggiungendo l' esercito romano in Mesia pronto per le guerre daciche , accorciando di molto il tragitto altrimenti terrestre , con approdo probabilmente a Zara , l' antica Colonia Julia , e da qui tirare dritto fino al punto di invasione della Dacia sul Danubio , accorciando in tal modo il tragitto tra le due sponde dell' Adriatico ; potrebbe questo Ponte rappresentato sul Sesterzio essere una rappresentazione allegorica di un Ponte tra Ancona e Zara ? se cosi' fosse saremmo pero' in mancanza di un arco romano a Zara , senza gradini , ma quasto arco mancante potrebbe anche essere stato distrutto nel corso dei secoli , sorte toccata anche a tanti archi di Roma . Insomma concludendo , il magnifico Ponte del Sesterzo traianeo presenta una quasi certezza di attribuzione , ma forse anche qualche remoto dubbio . 

 

Modificato 4 Febbraio, 2018 da Legio II Italica
FOTO

[giancarlone]

Altro volume del 1671

[giancarlone]

...a seguire pag. 177

[gpittini]

DE GREGE EPICURI

Questo invece, in un latino secentesco abbastanza involuto, pensa che sia proprio un porto: sia perchè un ponte non avrebbe avuto una sola campata, che per la presenza di una navicella, che sembra essere tranquillamente ferma nel porto, e non trasportata dalle acque impetuose del fiume.

[Legio II Italica]

7 ore fa, gpittini dice:

DE GREGE EPICURI

Questo invece, in un latino secentesco abbastanza involuto, pensa che sia proprio un porto: sia perchè un ponte non avrebbe avuto una sola campata, che per la presenza di una navicella, che sembra essere tranquillamente ferma nel porto, e non trasportata dalle acque impetuose del fiume.

Ciao @gpittini, la discussione si sta facendo molto affascinante ; in effetti il Ponte sul Sesterzio di Traiano potrebbe anche essere una stilizzazione ad una sola campata del Ponte sul Danubio , anche se questo non spiegherebbe i gradini dell' arco di destra e la catena posta tra le due sponde , come gia' ho dubitato nella mia precedente risposta . A questo punto l' unica altra supposizione sul significato reale del Ponte rappresentato in questa moneta , ricade sul Porto di Ancona che Traiano ristrutturo' prima delle guerre daciche in previsione della partenza .

Proviamo quindi a ragionare su questa seconda possibilita' , sappiamo da Diodoro Siculo che Ancona fu fondata dai Dori provenienti da Siracusa al tempo di Dionisio e che la parola "ancona" in Greco "an kona" vuol dire "gomito" , termine che sicuramente i Greci presero a causa della conformazione a gomito che in quell' epoca aveva la costa in quel punto dove poi sorse la citta' . Non sembrerebbe assurdo pensare che Traiano nel ristrutturare il Porto costruisse anche un Ponte ad una sola campata (ad Apollodoro sembra che nulla fosse tecnicamente impossibile) che unisse le due sponde dell' ingresso del Porto , questo spiegherebbe anche due particolari del Sesterzio : primo la presenza della catena che si nota sotto il Ponte della moneta , posta a protezione del Porto stesso , catena che secondo la tradizione di Tucidite era presente anche all' ingresso del Porto Grande di Siracusa posta al fine di impedire l' ingresso alle navi nemiche cartaginesi ed ateniesi ; secondo : i gradini sotto l' arco di destra altrimenti inspiegabili per un Ponte su un fiume , come i Danubio , costruito anche per il transito di carri .

Per la rappresentazione invece simbolica del Ponte rimando alla mia precedente risposta n° 18

Se fosse presa in considerazione l' ipotesi che il Sesterzio con Ponte possa rappresentare un particolare di un Porto , allora bisognerebbe allargare la possibilita' , oltre che a quello di Ancona , anche al Porto di Centum Cellae , attuale Civitavecchia , costruito anch' esso da Traiano , poiche' : "Centum Cellae (questo il nome latino che significa Cento [numerose] Celle) era all'epoca riferito, secondo quanto scrisse Plinio il giovane per la prima volta in una lettera nel 107 d.C., a un luogo dove erano in corso grandi lavori per la costruzione del porto, nei pressi della villa dell'imperatore Traiano. Si può ipotizzare quindi che la città venne a compimento intorno al 110 d.C. Numerose sono le ipotesi avanzate per spiegare l'origine del toponimo Centumcellae; si ritiene possa riferirsi al numero di insenature naturali che erano presenti sulla costa, oppure ai numerosi ambienti costruiti nella darsena per la raccolta merci, o ancora alle cento stanze della Villa Imperiale. Nell'828, in seguito all'invasione distruttiva dei Saraceni, la popolazione lasciò il centro, rifugiandosi prima sui monti, poi in un nuovo sito chiamato "Cencelle" (per distinguerla dal primitivo), fino a quando non fece definitivamente ritorno nell'889 nella città d'origine, cambiandone il nome in Civitas Vetula (Città Vecchia) per distinguerla da Cencelle"

Come si nota , la questione interpretativa di questo Sesterzio e' piuttosto complessa e di non facile soluzione perche' si presta a diverse interpretazioni , ma come di solito accade la piu' semplice e' forse quella piu' reale .

Panoramica del Porto di Ancona visto dall' alto , ma non confrontabile con l' aspetto antico .

 

Modificato 5 Febbraio, 2018 da Legio II Italica
FOTO

[gpittini]

DE GREGE EPICURI

@Legio II Italica: In effetti, anche Carolus Patinus (Charles Patin?) parla specificamente del porto di Ancona; che può essere stato il punto di passaggio per Zara e poi per la Mesia. Inoltre, la catena che chiude e blocca l'accesso depone per un porto, e non per un fiume. Infine, come dici giustamente, i gradini di accesso ad un ponte, che era dedicato anche ai carriaggi, sono un'assurdità, e depongono semmai per un ponte "ornamentale" o fra due parti di un porto o di una città.

[Legio II Italica]

11 ore fa, gpittini dice:

DE GREGE EPICURI

@Legio II Italica: In effetti, anche Carolus Patinus (Charles Patin?) parla specificamente del porto di Ancona; che può essere stato il punto di passaggio per Zara e poi per la Mesia. Inoltre, la catena che chiude e blocca l'accesso depone per un porto, e non per un fiume. Infine, come dici giustamente, i gradini di accesso ad un ponte, che era dedicato anche ai carriaggi, sono un'assurdità, e depongono semmai per un ponte "ornamentale" o fra due parti di un porto o di una città.

Ciao @gpittini , osservando con attenzione la struttura del Ponte sul Sesterzio e il particolare dell' imbarcazione , questa fa nascere un' altra considerazione a favore di un Ponte portuale , oltre a quelle gia' menzionate : perche' la campata presenta un arco cosi' curvo ? inoltre nelle uniche altre due monete con Ponte , credo esistenti , emesse da Adriano (Ponte Elio o Sant' Angelo a Roma) e da Marco Aurelio (Ponte sul Reno o forse sul Danubio) , questo viene sempre raffigurato con struttura dritta e non curva ? la risposta forse potrebbe essere perche' quel Ponte di Traiano , probabilmente portuale , doveva permettere il transito a navi anche con alto albero maestro , altrimenti non necessario per le imbarcazioni fluviali mosse principalmente a remi , come pare di vedere nell' imbarcazione sul suo Sesterzio .

In foto i Ponti di Adriano e Marco Aurelio . Negli scavi del Ponte Elio a Roma , in occasione della costruzione dei muraglioni sul Tevere , non vennero trovati gradini di accesso al Ponte , in entrambe le due sponde del Tevere , ma solo rampre in lieve salita e discesa come si puo' vedere nella terza foto , particolare che sembra di vedere anche nell' altra moneta di Marco Aurelio .

Modificato 6 Febbraio, 2018 da Legio II Italica

[giancarlone]

...la discussione è sempre più interessante.

Siamo sempre in tema, posto la scansione di un altro libro importante del 1641 LA HISTORIA AVGVSTA di FRANCESCO ANGELONI

segue tavola illustrativa di monete

Modificato 7 Febbraio, 2018 da giancarlone