VITTORIO EMANUELE III

[Curcuas]

15 ore fa, Gallienus dice:

Le polemiche sono pretestuose.

Lo si accusa di non aver fermato l'ascesa del fascismo: non ne avrebbe avuto il potere, o quantomeno si sarebbe arrogato prerogative che non gli spettavano. Ricordiamo che il fascismo non erano solo i quattro scalzacani della marcia su Roma, c'era un intero paese dietro che pressava in quella direzione, con le più disparate classi sociali ad appoggiarlo, per motivi diversi, all'interno di una grave crisi economica e sociale, con la rivoluzione russa come drammatico modello di controparte. Insomma, ciò che a noi a posteriori appare semplice, all'epoca risultava tutt'altro che scontato.

Lo si accusa di aver firmato le leggi razziali: è vero, e teoricamente avrebbe potuto opporvisi, così come Mattarella oggi può teoricamente opporsi alle leggi del Parlamento. Ma è un potere più simbolico che reale; oltretutto nel 1938 il re aveva poco da stare allegro, schiacciato dalle tendenze repubblicane delle ali più smaccatamente filo-germaniche, e doveva comportarsi con grande cautela. Per Mussolini è sempre stato una spina nel fianco, e infatti il duce non sopportava Vittorio Emanuele. Ma il suo ruolo era quello di far sopravvivere una figura di garanzia a porre qualche paletto al fascismo - che infatti poi verrà meno nella RSI.

L'unica sua vera responsabilità è quella della fuga di Pescara: lì sì che avrebbe dovuto comportarsi diversamente, abdicando e lasciando spazio da subito al figlio. Ma non basta questo errore a decretarne onta e disonore, ed esilio perpetuo, in quanto tale errore è già stato scontato con la cancellazione della monarchia.

Mi spiace @Gallienus, non posso essere d'accordo.

Il Re autorizzò Mussolini a creare un governo di minoranza.  A noi non appare semplice, ma il De Felice, nel suo studio titanico sul fascismo, spiega benissimo le giornate che precedettero e seguirono la marcia su Roma. Le responsabilità regie sono evidenti.

Il Paese era spaccato, ma non marciava affatto "nella stessa direzione", tutt'altro, e Mussolini lo sapeva (era a Napoli pronto a fuggire nel caso fosse andata male).

Il Re ha esautorato il fascismo il 25 luglio del 1943, quindi qualcosa contava, soprattutto fra le forze dell'ordine e quelle armate.

Ci sono responsabilità storiche acclarate, non facciamola semplice, né da una parte, né dall'altra.

@Archestrato, il parallelismo mi pare un tantinello azzardato, ricordo che il termine "crimine contro l'umanità" (in realtà, "oltraggio al genere umano" letteralmente) fu coniato da Plinio nel condannare le campagne in Gallia di Giulio Cesare. Non è una questione di moralismo, a meno che non si voglia ricondurre a ciò il secolare pensiero stoico.

Le responsabilità storiche esistono per tutte le figure, in tutti i secoli e contesti. Altrimenti vale tutto.

Saluti,

 

 

 

[PriamoB]

Quoto in toto quanto scritto negli ultimi due post. Avrei voluto aggiungere altro, ma penso che la storia abbia ormai scritto tutto ciò che c'era da scrive su quel triste momento. Poi ogniuno può avere le proprie opinioni, serenamente, ma soprattutto liberamente.

Modificato 18 Dicembre, 2017 da PriamoB

[Afranio_Burro]

Si accennava alla cosa qui

Mi pare comunque un tema per nulla numismatico e molto molto rischioso per un forum che vuole evitare derive politiche ed ideologiche di qualsiasi colore o natura..

[Sirlad]

34 minuti fa, Ross14 dice:

Giusto che la salma sia tornata per semplice pietà verso un defunto, tuttavia le porte del pantheon dovranno rimanere ben chiuse.

Vittorio Emanuele II è degno di tale sepoltura, non sicuramente il nipote che ha avallato le leggi razziali senza fiatare ed è scappato come uno Schettino qualsiasi lasciando l'esercito allo sbando ed il Nord Italia alla mercé della Wehrmacht con tutto quello che ne è conseguito. 

Va bene che siamo su un forum di numismatica (per la quale nutro una passione immensa) ma un re dovrebbe pensare a fare bene il suo mestiere prima di collezionare monete.

Sono totalmente d'accordo, prima viene sempre ( o dovrebbe venire) il dovere e poi il piacere, ma quella macchietta di V.E.III  purtroppo non la pensava così.

[elledi]

VEIII ha sbagliato certamente...ma morendo ha pensato solo all'Italia...al suo paese...che male c'è se le sue spoglie mortali sono rientrate nella sua nazione?

Abbiamo speso milioni di euro per portare in Italia personaggi (maschi e femmine) che erano all'estero per c...propri o che hanno offerto una pessima immagine dell'Italia.

Non andremo certo in rovina per un volo aereo per portare in Italia VEIII...credo che glielo dovevamo..ha lasciato la sua collezione di monete, e non solo, all'Italia. E anche se non tutti lo sanno ha dato tanto all'Italia, lontano dai riflettori...e anche la pensione alla vedova di Gaetano Bresci. E non è stato un gesto propagandistico, ma di perdono. E allora...vogliamo continuare come fanno certi tromboni strapagati a polemizzare? Era vecchio...stanco...ha chiesto di essere sepolto nella sua Italia...e basta! facciamola finita. Mussolini è sepolto al suo paese e nessuno ha nulla da ridire...e che sarà mai stato VEIII...il boia del mediterraneo?  E le leggi razziali...studiate giovanotti...finchè i tedeschi erano solo alleati neanche Mussolini le faceva rispettare...si sorvolava nella stragrande maggioranza dei casi...guardatevi il film "Anni Ruggenti" con Nino Manfredi...

Mio bisnonno FERNANDO, anarchico, al confino a Ponza! (non in Siberia)...è tornato a casa...e non era certo pelle e ossa.

Basta con le ipocrisie e le falsità di comodo. Non è tornato un Re ma solo le sue spoglie.

Riposi in pace nel nostro Paese. ITALIA. Abbiamo esaudito il desiderio di un essere umano. Un NUMISMATICO.

 

 

 

 

[Curcuas]

@elledi, se vuoi parlare di Storia, parliamone tranquillamente e pacatamente. Vorrei i riferimenti sulla presunta "mancata applicazione sulle leggi razziali" (per cortesia, non film).

Io ho letto che le abbiamo applicate, eccome, e prima che i tedeschi arrivassero sul suolo italico. Ho anche avuto testimonianze oculari dirette al riguardo.

Il problema è che oggi si tende a revisionare un po' tutto, come se negli anni passati ci fossimo inventati di sana pianta un bel pochino di cose, anzi perché non tutte, visto che ci siamo?

Eppure, gli studi ci sono, i numeri anche, i documenti eccome! I testimoni un po' meno, ma l'orologio biologico scatta per tutti.

Concludo dicendo che ognuno di noi ha i suoi morti e la sua storia familiare. Se spostiamo il tono della conversazione su questo, accolgo l'invito di @Afranio_Burro: la chiudiamo qui e ricominciamo a parlare di numismatica.

[Gallienus]

1 ora fa, O'trebla dice:

Vittorio Emanuele secondo, se avesse saputo, gli avrebbe spaccato un bastone sulla testa.

Non concordo con il resto del tuo intervento ma il finale mi ha piegato 

[O'trebla]

8 minuti fa, Gallienus dice:

Non concordo con il resto del tuo intervento ma il finale mi ha piegato 

?

[Malikalkamil]

1 ora fa, Curcuas dice:

Mi spiace @Gallienus, non posso essere d'accordo.

Il Re autorizzò Mussolini a creare un governo di minoranza.  A noi non appare semplice, ma il De Felice, nel suo studio titanico sul fascismo, spiega benissimo le giornate che precedettero e seguirono la marcia su Roma. Le responsabilità regie sono evidenti.

Il Paese era spaccato, ma non marciava affatto "nella stessa direzione", tutt'altro, e Mussolini lo sapeva (era a Napoli pronto a fuggire nel caso fosse andata male).

Il Re ha esautorato il fascismo il 25 luglio del 1943, quindi qualcosa contava, soprattutto fra le forze dell'ordine e quelle armate.

Ci sono responsabilità storiche acclarate, non facciamola semplice, né da una parte, né dall'altra.

@Archestrato, il parallelismo mi pare un tantinello azzardato, ricordo che il termine "crimine contro l'umanità" (in realtà, "oltraggio al genere umano" letteralmente) fu coniato da Plinio nel condannare le campagne in Gallia di Giulio Cesare. Non è una questione di moralismo, a meno che non si voglia ricondurre a ciò il secolare pensiero stoico.

Le responsabilità storiche esistono per tutte le figure, in tutti i secoli e contesti. Altrimenti vale tutto.

Saluti,

 

 

 

Ho finito i "like", ma non posso fare a meno di apprezzare le puntualizzazioni di @Curcuas.

Se la discussione fosse troppo poco "numismatica" e troppo "politica" ben farebbero i moderatori a chiuderla o a spostarla, ma dire che il Re non abbia responsabilità nell'ascesa del fascismo è una sciocchezza destituita di qualsiasi fondamento storico, al di là di come la si pensi sul rientro in Italia della salma.

Spesso ho letto in questo forum delle reprimende verso gli utenti che danno informazioni errate su singole monete, legislazione numismatica e quant'altro...invito a voler osservare lo stesso rigore riguardo ai dati storici, senza volerli piegare alle proprie opinioni "politiche".

[Sirlad]

Bravissimo @Malikalkamil, ho finito i like, ne meriteresti tanti.

Qui qualcuno sta travisando la storia, VEIII è stato una macchietta ed ha avuto enormi responsabilità nella persecuzione degli ebrei.

[Gallienus]

45 minuti fa, Malikalkamil dice:

Ho finito i "like", ma non posso fare a meno di apprezzare le puntualizzazioni di @Curcuas.

Se la discussione fosse troppo poco "numismatica" e troppo "politica" ben farebbero i moderatori a chiuderla o a spostarla, ma dire che il Re non abbia responsabilità nell'ascesa del fascismo è una sciocchezza destituita di qualsiasi fondamento storico, al di là di come la si pensi sul rientro in Italia della salma.

Spesso ho letto in questo forum delle reprimende verso gli utenti che danno informazioni errate su singole monete, legislazione numismatica e quant'altro...invito a voler osservare lo stesso rigore riguardo ai dati storici, senza volerli piegare alle proprie opinioni "politiche".

Solitamente una discussione funziona finché ci si confronta con rispetto e correttezza, senza che arrivi qualcuno che pretende di zittire gli altri, magari dando loro degli sciocchi. E infatti finora è andato tutto benissimo.

Oltretutto mi pare che non vi sia necessità di una tutore storico: qui ci sono pochi somari, dal momento che la numismatica è una passione "seria", che presuppone una certa preparazione di base, certo superiore alla media degli utenti degli altri forum. Per questo si riescono ad esprimere qui posizioni un po' più approfondite di ciò che avviene altrove. Perché la storia, soprattutto quella contemporanea, difficilmente ha una sola chiave di lettura, e ogni episodio ha le mille sfaccettature caratteristiche della complessità del reale. Con intelligenza e preparazione, una discussione sulla storia è quanto di più interessante si possa fare.

Così almeno è per me: la Storia è la mia vita; mi ci sono laureato e poi è diventata il mio lavoro. Ai miei studenti, il primo giorno di lezione, ripeto sempre l'insegnamento del mio Maestro, ossia che "la storia non va giudicata, va capita". Ed è un'attività molto più difficile di quanto si pensi.

[simonesrt]

Be definire un Re che ha regnato per 43 anni una macchietta lo trovo veramente riduttivo. Che poi abbia delle responsabilità in tante scelte negative fatte è fuori di dubbio, ma come è già stato detto spesso chi perde ha solo colpe e chi vince solo onori ma la realtà e tutt'altra cosa ed è meglio che tutti se ne facciano una ragione. Se ci vogliamo limitare all'ambito numismatico Vittorio Emanuele III è stato uno dei più grandi numismatici italiani di tutti i tempi e aver donato la propria collezione al popolo è stato un grande gesto che tanti altri grandi numismatici non hanno fatto preferendo vendere le proprie collezioni (spesso all'estero) ed intascando i relativi proventi.

[Curcuas]

1 ora fa, Gallienus dice:

Solitamente una discussione funziona finché ci si confronta con rispetto e correttezza, senza che arrivi qualcuno che pretende di zittire gli altri, magari dando loro degli sciocchi. E infatti finora è andato tutto benissimo.

Oltretutto mi pare che non vi sia necessità di una tutore storico: qui ci sono pochi somari, dal momento che la numismatica è una passione "seria", che presuppone una certa preparazione di base, certo superiore alla media degli utenti degli altri forum. Per questo si riescono ad esprimere qui posizioni un po' più approfondite di ciò che avviene altrove. Perché la storia, soprattutto quella contemporanea, difficilmente ha una sola chiave di lettura, e ogni episodio ha le mille sfaccettature caratteristiche della complessità del reale. Con intelligenza e preparazione, una discussione sulla storia è quanto di più interessante si possa fare.

Così almeno è per me: la Storia è la mia vita; mi ci sono laureato e poi è diventata il mio lavoro. Ai miei studenti, il primo giorno di lezione, ripeto sempre l'insegnamento del mio Maestro, ossia che "la storia non va giudicata, va capita". Ed è un'attività molto più difficile di quanto si pensi.

Bene, sono d'accordo @Gallienus. Stessa sollecitudine richiamerei per chi invoca vittimismi da italianucci o moralismi di varia natura come nei post precedenti.

Il nostro paese si è macchiato di crimini atroci. Sbaglio? Qui stiamo cercando di appurare se lo si sia fatto con il concorso del nostro amato re o se egli fosse spettatore inerte. Spero di aver correttamente sintetizzato. 

Allora, da storico te la senti di assolverlo in tutto salvo per la fuga da Pescara? 

Saluti,

[Max68Busca]

Buonasera e ben trovati, per prima cosa vorrei dire che ho molto apprezzato gli interventi di TUTTI ma proprio TUTTI...discussione condotta con garbo e sobrietà seppur, a volte, con differenti punti di vista, bravi, non era facile!

La mia posizione sull'argomento è molto semplice:

Far rientrare la salma e seppellirla in Italia nel santuario di Vicoforte Mondovì (a non più di 15 Km da casa mia), non credo sia un gesto di "riabilitazione" (ammesso che qualcuno la ritenesse necessaria) o sinonimo di aver "dimenticato" o "perdonato" cosa il Re possa aver sbagliato o commesso (anche qui senza voler dare giudizi storici di cui non mi ritengo all'altezza) ma forse è semplicemente un modo per dire che abbiamo superato la paura di quello che poteva simboleggiare...

Non si superano gli estremismi, gli abusi, il razzismo o che so altro con i divieti, con l'esilio o con le imposizioni di legge ma con la cultura, il dibattito ed il buon senso...

Grazie a tutti e buona serata, Massimo.

 

[Archestrato]

3 ore fa, Curcuas dice:

Mi spiace @Gallienus, non posso essere d'accordo.

Il Re autorizzò Mussolini a creare un governo di minoranza.  A noi non appare semplice, ma il De Felice, nel suo studio titanico sul fascismo, spiega benissimo le giornate che precedettero e seguirono la marcia su Roma. Le responsabilità regie sono evidenti.

Il Paese era spaccato, ma non marciava affatto "nella stessa direzione", tutt'altro, e Mussolini lo sapeva (era a Napoli pronto a fuggire nel caso fosse andata male).

Il Re ha esautorato il fascismo il 25 luglio del 1943, quindi qualcosa contava, soprattutto fra le forze dell'ordine e quelle armate.

Ci sono responsabilità storiche acclarate, non facciamola semplice, né da una parte, né dall'altra.

@Archestrato, il parallelismo mi pare un tantinello azzardato, ricordo che il termine "crimine contro l'umanità" (in realtà, "oltraggio al genere umano" letteralmente) fu coniato da Plinio nel condannare le campagne in Gallia di Giulio Cesare. Non è una questione di moralismo, a meno che non si voglia ricondurre a ciò il secolare pensiero stoico.

Le responsabilità storiche esistono per tutte le figure, in tutti i secoli e contesti. Altrimenti vale tutto.

Saluti,

 

 

 

La filosofia stoica, più in generale le filosofie ellenistiche, le ho sempre trovate assai interessanti da studiare, ma se dovessi scegliere un metodo di indagine filosofica nel pensiero post-aristotelico sceglierei senza esitazione lo scetticismo piuttosto, almeno non si pone "vincoli", mi si passi il concetto.

La citazione di Cesare non era relativa al contesto di pensiero a lui contemporaneo ma alla percezione che se ne ha oggi dopo duemila anni (come pensavo di aver dato ad intendere, forse sono stato poco diretto però..)..  che allora ci fossero i moralizzatori e gli oppositori come oggi è cosa che davo per scontato.

Ma se oggi al cittadino mediamente acculturato del pianeta si cita il nome Giulio Cesare non si rizzano i capelli per l'orrore che lo accompagnó in vita, mi sbaglio? Vivo fuori dalla realtà? Non credo, però se nominiamo il piccolo re nostrano sembra di parlare delle orde del male..

E qui sta la debolezza del giudizio medio moderno .. attacchi sì giustificati sul profilo etico e filosofico, non sono supportati da una indagine psicologica accurata.. Io mi dico: ok, ne ha fatte ben tante per essere un piccolo egoista e pure un po' "timido" il V.E. III .. ma perché era così ce lo vogliamo chiedere o diamo l'ordine di aprire il fuoco ad occhi chiusi?

Io penso ad un trentenne senza un carattere dominante ,che diventa re anche se preferirebbe star ad inseguire, dar la caccia, alle monete.. che diventa re perché il suo predecessore, suo Padre (sostenitore del cannoneggiatore di folle indifese, Bava Beccaris), era stato assassinato da un anarchico che di re non voleva più sentirne parlare.. 

Già qui secondo me ci sarebbe da approfondire per bene, perché un uomo insicuro, ritroso, debole se vive nel timore di fare la stessa fine e se costretto ad agire, a regnare e comandare, sotto pressione preferirà sempre e comunque affidarsi ad una figura forte che gli dia la sicurezza che manca a lui.. guarda un po' la storia serve al reuccio sul piatto d'argento  sempre comandanti e guide e uomini forti, e ben poco assennati: se va "bene" un Cadorna se va "male" un Mussolini .. 

È naturale che non lo si possa difendere per ciò che non ha fatto, è naturale che suo nonno l'avrebbe mandato pure lui in esilio (un nonno che ai pranzi di gala girava con la sciabola, contro ogni etica ed etichetta, va ricordato, bella genealogia ..).. ma cerchiamo di chiederci perché ha fatto queste cose, di capire chi era prima di aprire il fuoco.. la coscienza storica ci impedisce di ripetere gli errori ed i mali del passato, non la semplice memoria storica!

 

 

 

[O'trebla]

12 minuti fa, Max68Busca dice:

Buonasera e ben trovati, per prima cosa vorrei dire che ho molto apprezzato gli interventi di TUTTI ma proprio TUTTI...discussione condotta con garbo e sobrietà seppur, a volte, con differenti punti di vista, bravi, non era facile!

La mia posizione sull'argomento è molto semplice:

Far rientrare la salma e seppellirla in Italia nel santuario di Vicoforte Mondovì (a non più di 15 Km da casa mia), non credo sia un gesto di "riabilitazione" (ammesso che qualcuno la ritenesse necessaria) o sinonimo di aver "dimenticato" o "perdonato" cosa il Re possa aver sbagliato o commesso (anche qui senza voler dare giudizi storici di cui non mi ritengo all'altezza) ma forse è semplicemente un modo per dire che abbiamo superato la paura di quello che poteva simboleggiare...

Non si superano gli estremismi, gli abusi, il razzismo o che so altro con i divieti, con l'esilio o con le imposizioni di legge ma con la cultura, il dibattito ed il buon senso...

Grazie a tutti e buona serata, Massimo.

 

Bellissima risposta,concordo appieno con ciò che hai appena detto.

[Polemarco]

12 minuti fa, Archestrato dice:

È naturale che non lo si possa difendere per ciò che non ha fatto, è naturale che suo nonno l'avrebbe mandato pure lui in esilio (un nonno che ai pranzi di gala girava con la sciabola, contro ogni etica ed etichetta, va ricordato, bella genealogia ..).. ma cerchiamo di chiederci perché ha fatto queste cose, di capire chi era prima di aprire il fuoco.. la coscienza storica ci impedisce di ripetere gli errori ed i mali del passato, non la semplice memoria storica!

 

 

 

Ben motivato.

E allora cerchiamo di capire.

In poche parole.

Vittorio Emanuele III ha sempre anteposto il destino della propria dinastia alle sorti del nostro paese.

Riposi in pace in terra italiana.

Ma a Mondovì.

Cordialità.

Polemarco

[O'trebla]

20 minuti fa, Archestrato dice:

La filosofia stoica, più in generale le filosofie ellenistiche, le ho sempre trovate assai interessanti da studiare, ma se dovessi scegliere un metodo di indagine filosofica nel pensiero post-aristotelico sceglierei senza esitazione lo scetticismo piuttosto, almeno non si pone "vincoli", mi si passi il concetto.

La citazione di Cesare non era relativa al contesto di pensiero a lui contemporaneo ma alla percezione che se ne ha oggi dopo duemila anni (come pensavo di aver dato ad intendere, forse sono stato poco diretto però..)..  che allora ci fossero i moralizzatori e gli oppositori come oggi è cosa che davo per scontato.

Ma se oggi al cittadino mediamente acculturato del pianeta si cita il nome Giulio Cesare non si rizzano i capelli per l'orrore che lo accompagnó in vita, mi sbaglio? Vivo fuori dalla realtà? Non credo, però se nominiamo il piccolo re nostrano sembra di parlare delle orde del male..

E qui sta la debolezza del giudizio medio moderno .. attacchi sì giustificati sul profilo etico e filosofico, non sono supportati da una indagine psicologica accurata.. Io mi dico: ok, ne ha fatte ben tante per essere un piccolo egoista e pure un po' "timido" il V.E. III .. ma perché era così ce lo vogliamo chiedere o diamo l'ordine di aprire il fuoco ad occhi chiusi?

Io penso ad un trentenne senza un carattere dominante ,che diventa re anche se preferirebbe star ad inseguire, dar la caccia, alle monete.. che diventa re perché il suo predecessore, suo Padre (sostenitore del cannoneggiatore di folle indifese, Bava Beccaris), era stato assassinato da un anarchico che di re non voleva più sentirne parlare.. 

Già qui secondo me ci sarebbe da approfondire per bene, perché un uomo insicuro, ritroso, debole se vive nel timore di fare la stessa fine e se costretto ad agire, a regnare e comandare, sotto pressione preferirà sempre e comunque affidarsi ad una figura forte che gli dia la sicurezza che manca a lui.. guarda un po' la storia serve al reuccio sul piatto d'argento  sempre comandanti e guide e uomini forti, e ben poco assennati: se va "bene" un Cadorna se va "male" un Mussolini .. 

È naturale che non lo si possa difendere per ciò che non ha fatto, è naturale che suo nonno l'avrebbe mandato pure lui in esilio (un nonno che ai pranzi di gala girava con la sciabola, contro ogni etica ed etichetta, va ricordato, bella genealogia ..).. ma cerchiamo di chiederci perché ha fatto queste cose, di capire chi era prima di aprire il fuoco.. la coscienza storica ci impedisce di ripetere gli errori ed i mali del passato, non la semplice memoria storica!

 

 

 

Be, nulla da ridire su ciò che hai detto, sarà sicuramente stata dura trovarsi in un ruolo che non è ciò che vorremmo, con un padre che è tutto l opposto di te e che non fatico affatto a vederlo approvare l operato di bava beccaris...che riposi pure in pace in italia, nessunissimo problema..

Però, però...un giudizio bisognerà pure formarselo nella coscienza, un giudizio anche fondato su ciò che è accaduto a noi ed i nostri cari, e su ciò che vorremmo per il futuro delle generazioni di giovani italiani..

Altrimenti, a stare qua ad analizzare la psiche di chi ha avuto potere troveremmo sicuramente traumi e situazioni difficili anche nella storia di stalin o Hitler e tanti altri.

Però bisogna decidere, avere un parere, ed il mio, non me ne voglia chi la pensa diversamente, non può che essere negativo, e vorrei dire, con tutti i difetti, votata con brogli o meno, io dico nettamente e con forza: viva la Repubblica!

Che con tutti i suoi difetti ci permette anche solo di esprimere le nostre opinioni su questo forum senza essere mandati al confino, o senza dover sperare che i traumi e le problematiche infantili del prossimo re non lo spingano a dare il potere ad un dittatore per risolvere i propri nodi interiori.

Modificato 18 Dicembre, 2017 da O'trebla

[Archestrato]

A me interessa comprendere.. le sentenze le lascio a voi onestamente, se vi sentite di potervene formare.. scusate se vi ho infastidito coi miei pensieri e riflessioni, ma ho proprio la sensazione che io parlo di cercare le cause del male mentre qua si vuole curarne i sintomi.

Adieu

[Curcuas]

Tutti punti di vista interessanti.

Ottima discussione. :-)

[capricorno79]

Il problema è  proprio questo. Come si diceva sopra, la storia non va giudicata ma capita. Per diversi decenni in italia si è  solo giudicato.  5 anni prima dell'avvento del PNF in Russia avevano fucilato anche i figli dello Zar, per non tornare indietro. L'italia usciva dalla I gm mal concia, indebitata e con pericolose dedive sociali, le stesse che portarono alla guerra civile in Spagna. Tornando a qualche post precedente non credo che nessun paese europeo possa darci lezioni, colonialismo inglese e segregazione., i belgi 1 milione di morti in congo e non mi dilungo perché la lista è lunga.

 

[Polemarco]

4 minuti fa, Archestrato dice:

A me interessa comprendere.. le sentenze le lascio a voi onestamente, se vi sentite di potervene formare.. scusate se vi ho infastidito coi miei pensieri e riflessioni, ma ho proprio la sensazione che io parlo di cercare le cause del male mentre qua si vuole curarne i sintomi.

Adieu

Non hai infastidito nessuno.

Hai formulato la tua opinione che ho apprezzato.

Cordialità

[O'trebla]

2 minuti fa, Polemarco dice:

Non hai infastidito nessuno.

Hai formulato la tua opinione che ho apprezzato.

Cordialità

Esatto, si parla e si espone ognuno il proprio parere, nessun fastidio.

[Malikalkamil]

2 ore fa, Gallienus dice:

Solitamente una discussione funziona finché ci si confronta con rispetto e correttezza, senza che arrivi qualcuno che pretende di zittire gli altri, magari dando loro degli sciocchi. E infatti finora è andato tutto benissimo.

Oltretutto mi pare che non vi sia necessità di una tutore storico: qui ci sono pochi somari, dal momento che la numismatica è una passione "seria", che presuppone una certa preparazione di base, certo superiore alla media degli utenti degli altri forum. Per questo si riescono ad esprimere qui posizioni un po' più approfondite di ciò che avviene altrove. Perché la storia, soprattutto quella contemporanea, difficilmente ha una sola chiave di lettura, e ogni episodio ha le mille sfaccettature caratteristiche della complessità del reale. Con intelligenza e preparazione, una discussione sulla storia è quanto di più interessante si possa fare.

Così almeno è per me: la Storia è la mia vita; mi ci sono laureato e poi è diventata il mio lavoro. Ai miei studenti, il primo giorno di lezione, ripeto sempre l'insegnamento del mio Maestro, ossia che "la storia non va giudicata, va capita". Ed è un'attività molto più difficile di quanto si pensi.

Anch' io mi sono laureato in storia, e anch' io ho seguito il tuo stesso percorso, facendone il mio lavoro. Siamo dunque colleghi, e forse grazie a questo riusciremo a capirci un po' meglio di quanto non è successo nei precedenti post ;-) . Sono perfettamente consapevole che i giudizi (etici, o di qualsiasi altra natura) vadano tenuti fuori dall'analisi storica, e debbano eventualmente seguire un percorso, per così dire, "parallelo" (è illusorio immaginare un'indagine storica perfettamente asettica, ma è doveroso per lo storico il serio ed onesto tentativo di perseguirla).

Tornando alla questione in oggetto: non mi pare di aver dato dello sciocco a nessuno, né è mia intenzione ergermi a tutore storico di nessuno. Non ne avrei lo spessore culturale e neppure la pretesa, avendo ben appreso, in lunghi mesi di lettura dei post di questo forum, l'alto livello medio di preparazione storica. Tuttavia, e perdonami se te lo dico, escludere qualsiasi responsabilità di Vittorio Emanuele III in merito alla presa del potere di Mussolini rappresenta una deviazione dal fatto storico che è francamente inaccettabile da sostenere, e tu come storico dovresti esserne consapevole più di altri. Quando Facta si presentò dal Re chiedendogli di firmare lo stato d'assedio, il Re rifiutò con la motivazione che temeva per la fedeltà delle forze armate. Questo è il fatto storico. Indagini successive hanno appurato che i timori del Re erano infondati, e che le forze armate avrebbero risposto pressoché compattamente ad un suo ordine di spazzare via i fascisti. Probabilmente il Re ne era consapevole anche in quei momenti, ma visto che c'è un "probabilmente" di mezzo ipotizziamo che i timori del Re fossero sinceri. Ti sembra che ciò lo sollevi da responsabilità? Non puoi sostenerlo sulla base delle evidenze storiche. Se il Re avesse firmato lo stato d'assedio e l'esercito gli si fosse rivoltato contro, passando in massa dalla parte di Mussolini, allora avremmo potuto dire che, almeno limitatamente ai fatti di fine ottobre, il Re non aveva responsabilità perché aveva fatto quanto in suo potere per evitare l'ascesa di Mussolini. Invece, come sappiamo, lo accolse come un politico qualunque e gli conferì l'incarico di formare un nuovo governo, pur essendo lui il leader di un partito di minoranza (allora lo Statuto lo permetteva, ma ciò forzava una prassi parlamentare consolidata). Questi sono i fatti, e valgono sia che tu ti chiami Gallienus, Sabbatucci o Emilio Gentile!

A scanso di equivoci, ciò non toglie che si possa essere tranquillamente d'accordo sul rientro della salma (a me personalmente la cosa non suscita alcuna emozione, e non posso dirmi contrario), né che qualcuno possa considerare Vittorio Emanuele III un grande re (io non sono tra quelli, e francamente aver donato la sua collezione allo Stato mi pare un ben magro risarcimento per le sofferenze che ha arrecato a tanti italiani con la sua condotta), ma qui siamo, appunto, sul terreno dei giudizi, aperto a qualsiasi istanza. I fatti invece no, quelli non si piegano, e certificano in maniera inequivocabile il ruolo del Re nell'ascesa di Mussolini.

[viganò]

Buonasera a tutti.

Quanto accaduto in questi giorni dovrebbe aiutare a ragionare con più calma su alcuni fatti del passato. Lascerei all'A.N.P.I. e ai vari D'Alema le polemiche di retroguardia poiché in fondo li si può anche capire: con una polemica su Vittorio Emanuele III qualche voto o qualche tessera per i loro movimenti si raccatta più facilmente... Ma non è questo che può interessare una persona seria.

Nella valutazione di Vittorio Emanuele III  si fa spesso riferimento a tre situazioni: avvento del Fascismo, Leggi sulla razza e 08 Settembre.

Nel 1922 l'Italia era appena uscita dalla Grande Guerra, aveva avuto il biennio rosso, non so quanti governi in tre/quattro anni e l'Europa era percorsa da generale malcontento e rivoluzioni: la classe politica italiana non sapeva esprimere nulla di valido e di utile al paese e questo portò al governo Benito Mussolini. Nel suo primo governo figuravano liberali, popolari e poco mancò al coinvolgimento dei socialisti: De Gasperi, Gronchi e altri ne facevano parte. Con il tacito avvallo di Giolitti e di altri statiti di primo piano dell'epoca. Di quale colpa si è macchiato il Re? 

Nel 1938 - dopo anni di governo, dopo la proclamazione dell'Impero, dopo la Conferenza di Monaco - Mussolini era all'apice del successo, aveva già legato il proprio destino a una Germania in via di forte riarmo (e che annettendo l'Austria era al Brennero) mentre in Europa vi era già la sensazione di una guerra imminente. Cosa doveva fare il Re? Non firmare le leggi e abdicare, gettando il paese nel caos e permettendo alle potenze straniere di trarre giovamento? Arrestare Mussolini, aprire una crisi del Regime e, ugualmente, gettare il paese nel caos? Se i fatti fossero valutati con il metro del tempo e non con quello - sbagliato per definizione - dell'oggi ci si accorgerebbe che certi accadimenti (pur schifosi) potevano assai difficilmente essere evitati.

Nel 1943 il Re lascia Roma e si trasferisce a Brindisi. Era suo dovere. Punto. Su questo le discussioni mi sembrano davvero pretestuose. Avrebbe potuto informare i Ministri e lasciare disposizioni più chiare? Certo. Ma con gli Americani che anticipano l'annuncio dell'armistizio, Hitler che vuole a tutti i costi far prigioniera la Famiglia Reale, il Vaticano preoccupato per le sorti di Roma avrei voluto vedere altri cosa avrebbero fatto.  E' un dato di fatto che il Re salvò la continuità dello Stato, evitò che all'Italia fosse riservata la sorte della Germania e fu punto di riferimento per tanti (Ciampi non vi dice nulla?). L'unica critica ragionata che può essere mossa al Re è quella di non aver consentito al Principe di Piemonte, Umberto, di rimanere a Roma.

Io andrò presto a omaggiare la tomba del Sovrano, ricordando il racconto di un mio caro che mi riferì di un nostro semi-parente (mio Padre l'ha conosciuto) che aveva diritto a una pensione per l'invalidità patita nella guerra del '15-'18 ma non la riscuoteva dicendo che "per Vittorio Emanuele (cioè per la Patria) avrebbe fatto quello e altro". Andatelo a dire ai cialtroni che vediamo nei telegiornali....

Un saluto.

Modificato 18 Dicembre, 2017 da viganò