monete repubblica weimar in periodo terzo reich

[laguardiaimperial]

Buongiorno, avrei un quesito da porre. Come mai alcune monete coniate durante la repubblica di Weimar, e quindi per tipologia riconducibili a quel periodo, sono state coniate anche in epoca nazista? Me ne sono accorto spulciando nella miriade di monete varie e di poco valore che comunque conservo, quando ho notato un 5 reichspfennig del 1936, riconducibile come tipologia alla monetazione di Weimar. Nei cataloghi in rete ho visto che ci sono altre monete della repubblica di Weimar, come il 50 rp, che sono stati coniati fino al 1938. In tal caso, secondo voi, sono da catalogare come coniazioni del terzo reich o, visto che la tipologia rimane la stessa, come coniazioni di Weimar?

 

Modificato 1 Dicembre, 2017 da laguardiaimperial

[Presidente]

Il termine Repubblica di Weimar non è altro che una mera denominazione, forse giornalistica, che stava ad indicare la Germania nel periodo compreso tra il 1919 ed il 1934 quando Hitler, che era già al potere da tre anni, alla morte del presidente Paul Von Hindenburg accentrò a sè anche la carica di presidente della repubblica diventando il Führer del popolo tedesco. Il passaggio quindi dal precedente regime al successivo (III Reich), non rappresentò quindi uno stravolgimento del precedente ordine, almeno dal punto di vista formale. Per intenderci non accadde come in Russia nel 1917 quando la Rivoluzione Bolscevica pose fine al regno dello zar o ancora come in Italia nel 1946 quando al referendum vinse la Repubblica segnando in maniera netta e precisa una data di nascita della Russia Socialista nel primo e della Repubblica Italiana nel secondo caso ed uno stravolgimento totale del precedente sistema. In conseguenza di questo è comprensibile che anche la monetazione si sia adattata sostituendo i si,boli del vecchio regime con quelli del nuovo. Quando Hitler salì al potere (1931) e fino al 1936 se non sbaglio venivano coniate le monete del "vecchio regime" cioè quelle di Weimar, ma a partire da quello stesso anno fu autorizzata l'emissione di quelle con l'aquila nazista per cui io penso che le monete di Weimar e quelle del III Reich vadano considerate come un unica monetazione che parte dal 1919 e termina al 1948 quando poi furono sostituite da quelle della Bank deustscher Länder e da quelle della Repubblica Federale l'anno successivo. Mi rendo anche conto che questa confusione deriva dal fatto che il più importante catalogo di monete mondiali che è il Krause divide, a mio parere sbagliando, le monete di Weimar da quelle del III Reich come se quest'ultimo rappresentasse un'entità a se o un'altro stato e non la continuazione del primo. 

[laguardiaimperial]

Grazie per l'analisi storica, sicuramente interessante e puntuale. In effetti, ciò che confonde (e che ha confuso anche me) è che nei cataloghi, quantomeno in quelli che ho consultato, le due monetazioni sono separate, forse per comodità, forse perché il terzo reich viene considerato come un periodo "eccezionale" da un punto di vista storico-politico

[petronius arbiter]

7 ore fa, Presidente dice:

Mi rendo anche conto che questa confusione deriva dal fatto che il più importante catalogo di monete mondiali che è il Krause divide, a mio parere sbagliando, le monete di Weimar da quelle del III Reich come se quest'ultimo rappresentasse un'entità a se o un'altro stato e non la continuazione del primo. 

Il Battenberg, catalogo di riferimento tedesco, invece, e giustamente, raccoglie in un'unica sezione tutte le emissioni dal 1919 al 1945. Capisco che il Krause non possa (e forse non voglia ) star dietro a tutti gli altri cataloghi del mondo, ma per un paese importante come la Germania, tra l'altro molto collezionato anche negli USA, avrebbero potuto buttarci un occhio 

petronius

[Presidente]

Come ho già detto sarebbe un fatto di correttezza storiografica quello di raccogliere sotto un unico capitolo la monetazione tedesca dal 1919 (data della fine dell'Impero Tedesco) al 1948 (ultimo anno di occupazione militare del Paese da parte degli Alleati) poichè si è trattato di un semplice avvicendamento politico senza che venisse sostanzialmente toccata la forma di governo, almeno sulla carta. E dirò anche di più sul perché il fatto di separare le due Germanie non è corretto anche dal punto di vista numismatico: è come se chi colleziona le monete del Regno d'Italia arrivato al 1922, anno della presa del potere del fascismo, separasse le due raccolte quando invece sarebbero da considerare un unicum in quanto quello fascista non è che un periodo del Regno d'Italia, e gli esempi come questo si sprecano. Io penso che gli americani (molto "viscerali" di per sè) si siano fatti abbacinare dalle svastiche naziste e che forse nel loro immaginario il cosiddetto III Reich (altro termine giornalistico-propagandista) sia visto come la potenza che ha fatto scoppiare la II Guerra Mondiale e che più ha segnato la storia a venire e quindi "meritevole" di una sezione a sè nel catalogo, probabilmente ignorando il (risibile) peso politico della precedente Repubblica di Weimar. Comunque non escludo che negli U.S.A. e nel resto del mondo possa esserci una folta schiera di appassionati del periodo nazista o di quello della II Guerra e che questa suddivisione sia stata operata per essere rivolta anche a quel tipo di collezionismo.

Modificato 2 Dicembre, 2017 da Presidente

[villa66]

A very interesting topic—and I would like to join it—but it will have to wait until later (coin show today!). With apologies most sincere, I will be staying in English, because I don’t want to sign off on the online translator’s version of my words….

 

I would note right off, though, the continuance of key “Kaiserreich” types (5pf, 10pf) into post-Imperial times (1919-22), much like selected “Weimarer” types continued into the “Drittes Reich.”

 

Coin show!

 

v.

[Malikalkamil]

Condivido pienamente l'idea che la monetazione di Weimar non andrebbe separata da quella nazista, e mi ero accorto anch'io dell' "errore" del Krause classificando le poche monetine del periodo che posseggo.

Solo una piccola precisazione rispetto al post di @Presidente: Hitler prese ufficialmente il potere il 30 gennaio del 1933, non nel '31. Alla morte di a Hindenburg era dunque Cancelliere da circa un anno e mezzo. Cambia nulla nella sostanza del post, giusto una piccola precisazione.

 

[luke_idk]

Considerato che la mia collezione è di tipo geopolitico, io divido i due periodi. Consideriamo che all'inizio dell'era repubblicana, furono coniate monete imperiali, sino alla riforma monetaria.. Lo stesso accadde con il terzo Reich.

In quanto al Battenberg, il "Grosser" divide il Deutsches Reich, in due periodi (1871-1918 e 1919-1945): il "Kleiner" neppure quella (1871-1945, sino alle emissioni alleate del 1946). 

Le riviste (di fatto collegate alla Battenberg) dividono impero (1871-1918) - Repubblica (1919 - 1932) - Terzo reich (1933-1945)

[luke_idk]

Ho visto solo ora che anche Villa aveva già scritto le stesse cose...

[luke_idk]

Tornando a questioni storico-giuridiche, è davvero difficile considerare una qualsiasi continuità fra le Repubblica ed il Terzo Reich.

• Questioni di diritto penale.  Non dimentichiamo che il capo di stato maggiore tedesco avrebbe voluto far arrestare Hitler per violazione del codice penale tedesco, invocando l'applicazione dell'articolo 48 della Costituzione da parte del presidente, stante il rifiuto della polizia di bloccare le SA, ai tempi della notte dei cristalli.
• Questioni di diritto costituzionale. Sostanzialmente fu un golpe bianco dopo l'incendio del Reichstag.
• Questioni di filosofia del diritto. Cosa ne avrebbe pensato Max Weber?
• Questioni culturali. Da centro della cultura europea a propaganda dell'anticultura.
•  Questioni filosofiche (storiche/antistoriche). Buona parte degli ebrei prussiani era fortemente patriottica, anche se spesso monarchica; l'ex-imperatore bollò pubblicamente le leggi razziali come una vergogna nazionale.
• Questioni politiche. Almeno inizialmente il paese fu letteralmente spezzato fra sud agricolo-pastorale filo-nazista e nord industriale socialdemocratico o comunista; la contrapposizione Monaco-Berlino (i "maledetti rossi") raggiunse l'apice.

Va bene, lo studio delle monete, ma a mio parere una classificazione dovrebbe seguire anche logiche giuridiche, economiche e geo-politiche.

 

la mia personalissima classificazione pe le monete tedesche é:

• Sacro Romano Impero della Nazione Germanica - emissioni pre-unitarie
• Confederazione del Reno (protettorato francese)
• Confederazione tedesca - emissioni pre-unitarie
• Confederazione tedesca del Nord
• Impero tedesco
• Impero tedesco - emissioni locali
• Notgeld - primo periodo
• Repubblica di Weimar - monetazione imperiale
• Repubblica di Weimar - riforma monetaria 1922 - monetazione in marchi
• Repubblica di Weimar - riforma monetaria 1923 - monetazione in Rentenmark
• Repubblica di Weimar - riforma monetaria 1924 - monetazione in Reichsmark
• Notgeld dell'iperinflazione
• Terzo Reich - monetazione della repubblica
• Terzo Reich
• Terzo Reich - emissioni militari per i territori tedeschi occupati (Uffici del credito del Reich)
• Notgeld
• Emissioni alleate nella Germania occupata (1946-48)
• Emissioni nella Germania occupata dall'Unione Sovietica (1948)
• Emissioni della Banca dei Lander tedeschi
• Repubblica Federale Tedesca
• Repubblica Democratica Tedesca - prima repubblica
• Repubblica Democratica Tedesca - seconda repubblica (dal 1963)
• Repubblica Democratica Tedesca - ultima emissione 1990
• Saar
• Repubblica Federale Tedesca post-unificazione
• Repubblica Federale Tedesca - monetazione in Euro

Non considero le monete di occupazione (incluse quelle per i territori russi occupati nella prima guerra mondiale)

 

 

 

[petronius arbiter]

18 ore fa, luke_idk dice:

In quanto al Battenberg, il "Grosser" divide il Deutsches Reich, in due periodi (1871-1918 e 1919-1945)

A quello mi riferivo, il "Kleiner" non ce l'ho, meno che mai riviste numismatiche tedesche

14 ore fa, luke_idk dice:

Tornando a questioni storico-giuridiche, è davvero difficile considerare una qualsiasi continuità fra le Repubblica ed il Terzo Reich.

Pur concordando con le tue tesi storico-giuridiche, continuo a pensare che queste non vadano applicate alla numismatica. Un conto sono le questioni culturali, filosofiche e politiche, altra cosa quelle monetarie (riferite alla sola classificazione, quelle economiche rientrano tra le politiche).

Per classificare una moneta, la prima cosa è riconoscere l'autorità che l'ha, più o meno legittimamente, emessa, e questa autorità, anche durante la dittatura, era sempre la Repubblica tedesca, succeduta all'Impero dopo la sconfitta nella Grande Guerra. Non è cambiata la forma istituzionale dello stato, la Germania è rimasta, de iure, una repubblica semi-presidenziale, seppur diventando, di fatto, una dittatura. Ma Hitler non si è fatto re o imperatore, come Napoleone, ha mantenuto, formalmente, lo stesso titolo conquistato grazie a libere elezioni, quello di Cancelliere del Reich, e la stessa forma dello stato.

Da questo punto di vista, un cambiamento vero e proprio ci sarà soltanto dopo la seconda guerra mondiale, con la nascita di due nuovi stati che prima non esistevano, e per i quali è giusto, e perfino ovvio, distinguere la monetazione da quella precedente, e tra loro.

La stessa cosa è accaduta in Italia col fascismo, anche l'Italia fascista è rimasta, de iure, un regno, seppur, di fatto, una dittatura. E nessuno pensa, e credo abbia mai pensato, di dividere la monetazione italiana in monetazione del Regno, fino al 1922, e monetazione fascista, dal 1922 al 1943. Una divisione c'è, e giustamente, per la cartamoneta emessa dalla Repubblica Sociale, che pur ripetendo gli stessi modelli già in uso nel Regno, rappresentava, anche formalmente, un'entità politica del tutto diversa da quello. 

Tutto quanto sopra, naturalmente, solo come opinione personale, sulla quale si può benissimo non concordare

petronius

[luke_idk]

Un paio di considerazioni. Una distinzione giuridica c'è. La carica di presidente fu sostituita da quella di Führer che non era prevista dalla costituzione tedesca, quindi la forma giurudica cambiò. Anche il nome cambiò. La dicitura Reich veniva utilizzata ufficialmente, cosa che non accadeva durante la Repubblica.
Ma io distinguo anche la repubblica portoghese dall'estado novo e le cinque repubbliche francesi. Le catalogazioni numismatiche mi interessano fino ad un certo punto, ma proprio non potrei escludere le riforme monetarie, anche se coniassero due monete identiche

[Beard1961]

È difficile per me esprimere i miei pensieri in una lingua sconosciuta. In questo mi affido interamente all'interprete e ti chiedo di tenerne conto e di non ridere ad alta voce.
Passiamo alle fonti originali: i documenti.
La parola "Reich" fu usata nel nome dello stato da tempo immemorabile fino al 1945, compreso dal 1919 al 1933.
Le monete della "repubblica" 3 Reichsmark furono ritirate dalla circolazione nel 1934.
1 Reichsmark e 5 Reichsmark nel 1936.
2 Reichsmark nel 1939.
Questo è stato fatto non perché non avevano una svastica. Guarda la circolazione di denaro in questo momento di altri paesi nel mondo.
La circolazione di monete di altre denominazioni era soggetta alle leggi in vigore.
E infine, Günter Schön, Gerhard Schön "Weltmünzkatalog" non distinguono la Repubblica di Weimar. E questo è qualcosa, sì significa.
Per ogni evenienza, lo lascio in russo:

Мне трудно выражать свои мысли на незнакомом языке. В этом я всецело полагаюсь на переводчика и прошу это учитывать и громко не смеяться.
Давайте обратимся к первоисточникам - документам.
Слово «Рейх» использовалось в названии государства с незапамятных времён до 1945 года, в том числе и с 1919 по 1933 годы.
Монеты "республики" 3 РЕЙХСМАРК были изъяты из обращения в 1934 году.
1 РЕЙХСМАРК  и 5 РЕЙХСМАРК в 1936 году.
2 РЕЙХСМАРК в 1939 году.
Это было сделано не потому, что на них отсутствовала свастика. Взгляните на денежное обращение в это время других стран мира.
Обращение монет других номиналов подчинялось действующим законам.
И наконец, Günter Schön, Gerhard Schön "Weltmünzkatalog" не выделяют Веймарскую республику. А это что-нибудь, да значит.

[villa66]

(I've logged on to see the above post by Beard1961--I'll post this and then return to read it. Sorry about the interruption.)

 

Again, an interesting discussion. So echoing the (calm!) words of petronius, what follows are personal opinions only….

 

I agree with luke when he makes the case for the Germany of 1933-1945 being plainly distinguishable from what came before, or what came after.

 

As always, the past informs the future, and it’s often easy to see the political, economic and social forces in the Germany of 1919-1932 that led to the departure of 1933. But for me, anyway, the “departure of 1933” is the only way I can see it—the Nazis took Germany in a sharply different direction.

 

It’s true—as suggested earlier in this thread—that the German “departure of 1933” was less immediately obvious than the Russian “departure of 1917,” but it was a heck of a lot more deliberate (which further concealed the intensity and consequences of the break). In 1933—as all of here know too well—Nazi Germany embarked on a mission to transform both itself and Europe politically, socially, economically, and—Goddamn it—demographically.

 

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I note here one important reason—important today—for separating out 1933-1945 from the rest of German history: it is far more polite when discussing (or indeed even thinking) of those years and their consequences), to differentiate between “Nazis” and “Nazi Germans” on the one hand, and simply “Germans” on the other.

 

That is, “those who won’t remember history are doomed to repeat it,” but also “the sins of the mothers and fathers should not be visited upon their children.”

 

(And those two sometimes contradictory truths are particularly important for Americans also to keep always in mind, because we too have demographic crimes—crimes in both red and black—to answer for. Goddamnit.)

 

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So off the soapbox, and on to some coin-reasons for thinking why my little German coin-catalog from 1986 (  Dietzel Münzenkatalog—Deutschland ab 1871 ) was correct to break things up thusly: “Kaiserreich von 1871-1918;” “Weimarer Republik von 1919-1933;” and “Drittes Reich von 1933-1945.”

 

The Krause world coin catalogs descend from the old Yeoman catalogs, so I went back to some earlier editions and found (to my surprise) that it took some time before  Yeoman arrived at the above formula of my ‘86 Dietzel Münzenkatalog.

 

At one time, Yeoman grouped the coins of 1936-1945 under the heading “Nazi Totalitarian State, “ but then also broke its listings in what we now recognize as the customary place—just before the 1933 Martin Luther issue. To denote this point of departure(!), Yeoman inserted only the following: “Coinage Law of March 18, 1933.”

 

And, well, I just can’t help it:

 

 

Anyway, here is some of why I think the Nazi German coinage of 1933-1945 stands apart:

1.      Iconography unique in the German series. (Namely, the encroaching “swastika.”)

2.      The revival and consistent use of the type-face (font) “Fraktur.” Discarded 1948.

3.     The end (by '38) of every pre-1933 design type.

4.      The end (in ’45) of every design type of 1933-45.

5.      The 1933 end of the 4-rpf coin, nicknamed for the Weimar politician Brüning.

6.      The 1933 end of the 3RM coin, and so the old Imperial and pre-Imperial thaler.

7.      The fact of the aluminum 1935 50-rpf and its interplay with its nickel counterparts.

8.      The near-total demonetization of the 1933-45 coinage as soon as practicable.

9.      The thorough-going renunciation of the coinage’s most distinctive iconography.

10.  The 1948-50 return to the coin-colors introduced by Weimar in 1923.

 

Okay. I’ll stop already….

 

 v.

[Beard1961]

Diversi documenti:
Ritiro di monete d'argento nel 1920;
Ritiro di monete di 3 Mark e 3 Reichsmark;
Emissione di 50 monete Reichspfennig per la circolazione con la data 1935.

[petronius arbiter]

Per tornare a un discorso più strettamente collezionistico, fermo restando che ognuno è libero di impostare la propria collezione come preferisce (è questo il bello del collezionare ), mi sono chiesto cosa avviene in altri ambiti, e in particolare nella filatelia, vicina e spesso in coabitazione, per molti collezionisti, con la numismatica.

Il catalogo MICHEL, che è il riferimento principale per la filatelia tedesca, segue l'impostazione del numismatico Battenberg, e non fa distinzione alcuna tra Weimar e Terzo Reich, e in fondo me l'aspettavo.

Quello che non mi aspettavo era di trovare la stessa impostazione nello Scott World Stamps Catalog, il catalogo americano dei francobolli mondiali, l'equivalente per la filatelia del Krause numismatico. Ma, a differenza di quest'ultimo, il catalogo filatelico si limita a indicare, nemmeno troppo in evidenza, che nel 1919 si passa dall'Impero alle Republican National Assembly issues, che proseguono ininterrottamente fino al 1945, per essere poi sostituite dalle emissioni delle due Germanie.

Eppure nei francobolli i simboli nazisti sono molto più evidenti e presenti che non nelle monete, fino ad arrivare a quelli col ritratto di Hitler, che invece, come sappiamo, su moneta non si fece mai ritrarre. Ma, a quanto pare, questo non basta ai compilatori dei cataloghi, sia tedeschi che americani, per operare una netta differenziazione tra le emissioni fino al 1933 e quelle successive.

petronius

[luke_idk]

Secondo questa impostazione, anche la differenziazione con la RFT diventerebbe discutibile.

Io non questo problema (separo anche le riforme monetrarie )

[vathek1984]

Interessante discussione. Sebbene già accennato in precedenza, un altro particolare  che mi ha sempre incuriosito è il vedere per diversi anni ancora dopo la fine dell'impero (nel 1918), la coniazione di pfennig con l'aquila imperiale, uguali ai precedenti, salvo, talvolta, materiali differenti...questi come li catalogate?

[petronius arbiter]

5 ore fa, vathek1984 dice:

un altro particolare  che mi ha sempre incuriosito è il vedere per diversi anni ancora dopo la fine dell'impero (nel 1918), la coniazione di pfennig con l'aquila imperiale, uguali ai precedenti, salvo, talvolta, materiali differenti...questi come li catalogate?

Il Battenberg li classifica insieme alle monete imperiali, ad esempio per i 5 reichspfennig, c'è un'unica lista con le emissioni dal 1915 al 1922.

Devo dire che stavolta non sono d'accordo.

petronius

[vathek1984]

Concordo con te...