Confisca di monete bizantine

[Tinia Numismatica]

1 ora fa, incuso dice:

Ma non e detto che la legge ci fosse al tempo del nonno (o che si applicasse visto i 50/70 anni).

La legge c’è dal1909, l’abbiamo detto e ridetto ad libitum. 

[karl]

Ma perché se il nonno l'ha acquistata nel 1930... 20 anni dopo l'emissione, credi che gli abbiano fatto la fattura? O che l'abbia conservata?

[Tinia Numismatica]

1 minuto fa, karl dice:

Ma perché se il nonno l'ha acquistata nel 1930... 20 anni dopo l'emissione, credi che gli abbiano fatto la fattura? O che l'abbia conservata?

Neanche morto, ma non è un motivo valido. 

Ignorantia non excusat

[incuso]

11 minuti fa, Tinia Numismatica dice:

Neanche morto, ma non è un motivo valido. 

Ignorantia non excusat

Quindi se io acquisto una bella divisionale dell'Euro devo tenere lo scontrino (che presumibilmente ai tempi del nonno non era necessario gia' di per se') in quanto tra 70 anni i miei bisnipoti potrebbero avere dei problemi?

Capisci che una cosa del genere, gia' da sola, indica che la legge in questione e' una vaccata?

[giulira]

Ma sai quante ce n'e' di leggi/vaccate cosi' ?

E purtroppo anche per robe molto piu' gravi delle nostre adorate monetuzze.

[Matteo91]

1 minuto fa, incuso dice:

Quindi se io acquisto una bella divisionale dell'Euro devo tenere lo scontrino (che presumibilmente ai tempi del nonno non era necessario gia' di per se') in quanto tra 70 anni i miei bisnipoti potrebbero avere dei problemi?

Capisci che una cosa del genere, gia' da sola, indica che la legge in questione e' una vaccata?

Magari tra 70 anni ai tuoi/miei nipoti sarà proibito collezionare divisionali euro, quindi a noi è già andata bene così

Battute a parte. Penso anche io che da questa legge derivino conseguenze paradossali per chi colleziona in buonissima fede. Però è una legge che esiste e non possiamo far altro che adeguarci. Il dialogo sul forum credo siamo molto importante per non incappare in errori che, pur sempre in buona fede, dovranno tuttavia essere dimostrati (con tutte le difficoltà che sono emerse) in giudizio.

Per esempio oggi è emerso che se trovi una 100 lire aratrice del nonno è meglio tenersela in casa senza venderla  

[giulira]

Mio nonno aveva solo marenghi francesi.......sai mai che anche ai tempi rompessero gia le scatole.

[Tinia Numismatica]

56 minuti fa, incuso dice:

Quindi se io acquisto una bella divisionale dell'Euro devo tenere lo scontrino (che presumibilmente ai tempi del nonno non era necessario gia' di per se') in quanto tra 70 anni i miei bisnipoti potrebbero avere dei problemi?

Capisci che una cosa del genere, gia' da sola, indica che la legge in questione e' una vaccata?

Che la legge sui BBCC così come è concepita e ancora di più come è attuata, sia una vaccata, credo che nella sezione legislazione lo abbiamo scritto una discussione si e l'altra pure....dov'è la novità?...

però quella è e quelle sono le regole che impone...il fatto che nonno non le abbia rispettate non cambia la sostanza, a meno che tu non imbrocchi un giudice che usa la sua di testa e non uno che applichi il codice pedissequamente.

Quanto agli euro, avranno lo stesso destino delle monete repubblicane...lo stato le dichiarerà, quando sarà, non più in corso e non più soggette alle leggi del circolante( come per le repubblicane) e nessuno avrà problemi, se non tra qualche secolo..ma visti i materiali schifosi con cui sono realizzate, ho grossi dubbi che ci arriveranno mai...

per tutto il resto c'è il TU422 e seguenti...

 

[Ospite]

Domanda a @karl

Ma la moneta (50 l.aratrice) l'ha trovata oppure la tua era solo una ipotesi e stiamo qui a ripetere le stesse cose già scritte una infinità di volte ?

 

[karl]

eh..eh... ce l'abbiamo... sì... il problema è che siamo 5 nipoti... non è il mio campo.... ma a questo punto... vorrei tenerla... bisogna solo mettersi d'accordo...

 

[Ospite]

Dipende dalla conservazione. tra 1200 e 2000.  Posta delle foto ben fatte e poi ci sarà chi ti dice se 1200 o 2000. Poi dai agli altri quattro  250 o 400 cad.  

[karl]

In questo momento non la ho io... ma mi sembra ben tenuta. ... appena posso ve la farò vedere. .... spero solo che fratelli e cugini siano comprensivi. ... anche perché (visto quanto è stato detto) venderla non è possibile. ... e poi mi dispiacerebbe veramente tanto!

[VALTERI]

Nonni ed Aratrici mi sollecitano una curiosità .

Se quella moneta era denaro circolante in vita del nonno , costui non aveva una moneta da collezione , bensì 50 lire a corso legale del suo tempo , che solo successivamente andando fuori corso sono diventate oggetto acquistabile a scopo di collezione .

[Polemarco]

Riscontro alcune incertezze .

E allora, eccola, fresca fresca:

Cassazione penale sez. III, 04/04/2017 n. 37861

 

"Ai sensi del D.Lgs. n. 42 del 2004, art. 176, comma 1, chiunque si impossessa di beni culturali indicati nell'art. 10 appartenenti allo Stato ai sensi dell'art. 91 è punito con la reclusione fino a tre anni e con la multa da Euro 31 a Euro 516,50. L'art. 10, prevede, al comma 1, che "Sono beni culturali le cose immobili e mobili appartenenti allo Stato, alle regioni, agli altri enti pubblici territoriali, nonchè ad ogni altro ente ed istituto pubblico e a persone giuridiche private senza fine di lucro, ivi compresi gli enti ecclesiastici civilmente riconosciuti, che presentano interesse artistico, storico, archeologico o etnoantropologico". Il successivo comma 4 del cit. art. 10, prevede, alla lett. b), che sono inclusi tra i beni culturali "le cose di interesse numismatico che, in rapporto all'epoca, alle tecniche e ai materiali di produzione, nonchè al contesto di riferimento, abbiano carattere di rarità o di pregio". Il quadro è integrato dal cit. D.Lgs. n. 42 del 2004, art. 91, comma 1, il quale prevede che "Le cose indicate nell'art. 10, da chiunque e in qualunque modo ritrovate nel sottosuolo o sui fondali marini, appartengono allo Stato e, a seconda che siano immobili o mobili, fanno parte del demanio o del patrimonio indisponibile, ai sensi degli artt. 822 e 826 c.c.". Tale ultima disposizione prevede che fanno parte del patrimonio indisponibile dello Stato le cose di interesse storico, archeologico, paletnologico, paleontologico e artistico, da chiunque e in qualunque modo ritrovate nel sottosuolo.

Da tale complesso di disposizioni deriva, per le cose di interesse numismatico, che le stesse devono essere considerate beni culturali, non solo quando abbiano carattere di rarità o di pregio, ai sensi dell'art. 10, comma 4, lett. b), ma anche quando, a prescindere dall'accertamento della presenza di tali caratteri, siano state ritrovate nel sottosuolo o sui fondali marini, perchè in tal caso esse appartengono al patrimonio indisponibile dello Stato, trattandosi, per definizione, di "cose d'interesse storico, archeologico, paletnologico, paleontologico o artistico". La disposizione di cui all'art. 10, comma 4, lett. b), contiene, infatti, una previsione residuale, che trova applicazione per quelle cose di interesse numismatico non ritrovate nel sottosuolo o sui fondali marini. Esistono, dunque, due categorie di cose di interesse numismatico che devono essere considerate beni culturali, il cui impossessamento è sanzionato penalmente dal D.Lgs. n. 42 del 2004, art. 176: a) le cose di interesse numismatico che presentano interesse artistico, storico, archeologico o etnoantropologico che fanno parte del patrimonio indisponibile dello Stato perchè in qualunque modo ritrovate nel sottosuolo o sui fondali marini (art. 826 c.c., D.Lgs. n. 42 del 2004, art. 10, comma 1, e art. 91, comma 1); b) le cose di interesse numismatico che abbiano carattere di rarità o di pregio (D.Lgs. n. 42 del 2004, art. 10, comma 4, lett. b).

Quanto al profilo temporale, la giurisprudenza di legittimità ha in generale chiarito che il possesso delle cose di interesse archeologico integra il reato di cui al D.Lgs. n. 42 del 2004, art. 176, comma 1, e si presume illegittimo, a meno che il detentore non dimostri di averli legittimamente acquistati in epoca antecedente all'entrata in vigore della L. n. 364 del 1909, di prima disciplina organica della materia (ex multis, Sez. 4, n. 14792 del 22/03/2016, Rv. 266981; Sez. 3, n. 49439 del 04/11/2009, Rv. 245743).".

 

Polemarco

Modificato 18 Dicembre, 2017 da Polemarco

[Tinia Numismatica]

1 ora fa, Polemarco dice:

Riscontro alcune incertezze .

E allora, eccola, fresca fresca:

Cassazione penale sez. III, 04/04/2017 n. 37861

 

"Ai sensi del D.Lgs. n. 42 del 2004, art. 176, comma 1, chiunque si impossessa di beni culturali indicati nell'art. 10 appartenenti allo Stato ai sensi dell'art. 91 è punito con la reclusione fino a tre anni e con la multa da Euro 31 a Euro 516,50. L'art. 10, prevede, al comma 1, che "Sono beni culturali le cose immobili e mobili appartenenti allo Stato, alle regioni, agli altri enti pubblici territoriali, nonchè ad ogni altro ente ed istituto pubblico e a persone giuridiche private senza fine di lucro, ivi compresi gli enti ecclesiastici civilmente riconosciuti, che presentano interesse artistico, storico, archeologico o etnoantropologico". Il successivo comma 4 del cit. art. 10, prevede, alla lett. b), che sono inclusi tra i beni culturali "le cose di interesse numismatico che, in rapporto all'epoca, alle tecniche e ai materiali di produzione, nonchè al contesto di riferimento, abbiano carattere di rarità o di pregio". Il quadro è integrato dal cit. D.Lgs. n. 42 del 2004, art. 91, comma 1, il quale prevede che "Le cose indicate nell'art. 10, da chiunque e in qualunque modo ritrovate nel sottosuolo o sui fondali marini, appartengono allo Stato e, a seconda che siano immobili o mobili, fanno parte del demanio o del patrimonio indisponibile, ai sensi degli artt. 822 e 826 c.c.". Tale ultima disposizione prevede che fanno parte del patrimonio indisponibile dello Stato le cose di interesse storico, archeologico, paletnologico, paleontologico e artistico, da chiunque e in qualunque modo ritrovate nel sottosuolo.

Da tale complesso di disposizioni deriva, per le cose di interesse numismatico, che le stesse devono essere considerate beni culturali, non solo quando abbiano carattere di rarità o di pregio, ai sensi dell'art. 10, comma 4, lett. b), ma anche quando, a prescindere dall'accertamento della presenza di tali caratteri, siano state ritrovate nel sottosuolo o sui fondali marini, perchè in tal caso esse appartengono al patrimonio indisponibile dello Stato, trattandosi, per definizione, di "cose d'interesse storico, archeologico, paletnologico, paleontologico o artistico". La disposizione di cui all'art. 10, comma 4, lett. b), contiene, infatti, una previsione residuale, che trova applicazione per quelle cose di interesse numismatico non ritrovate nel sottosuolo o sui fondali marini. Esistono, dunque, due categorie di cose di interesse numismatico che devono essere considerate beni culturali, il cui impossessamento è sanzionato penalmente dal D.Lgs. n. 42 del 2004, art. 176: a) le cose di interesse numismatico che presentano interesse artistico, storico, archeologico o etnoantropologico che fanno parte del patrimonio indisponibile dello Stato perchè in qualunque modo ritrovate nel sottosuolo o sui fondali marini (art. 826 c.c., D.Lgs. n. 42 del 2004, art. 10, comma 1, e art. 91, comma 1); b) le cose di interesse numismatico che abbiano carattere di rarità o di pregio (D.Lgs. n. 42 del 2004, art. 10, comma 4, lett. b).

Quanto al profilo temporale, la giurisprudenza di legittimità ha in generale chiarito che il possesso delle cose di interesse archeologico integra il reato di cui al D.Lgs. n. 42 del 2004, art. 176, comma 1, e si presume illegittimo, a meno che il detentore non dimostri di averli legittimamente acquistati in epoca antecedente all'entrata in vigore della L. n. 364 del 1909, di prima disciplina organica della materia (ex multis, Sez. 4, n. 14792 del 22/03/2016, Rv. 266981; Sez. 3, n. 49439 del 04/11/2009, Rv. 245743).".

 

Polemarco

ora resta solo da chiarire a chi di dovere "cosa" siano , numismaticamente parlando, le " cose di interesse archeologico"....

[vitellio]

23 ore fa, Tinia Numismatica dice:

ora resta solo da chiarire a chi di dovere "cosa" siano , numismaticamente parlando, le " cose di interesse archeologico"....

Direi che le cose di interesse archeologico sono ben definite : sono unicamente quelle da chiunque e in qualunque modo ritrovate nel sottosuolo o sui fondali marini ( ex art. 91), che a loro volta certamente devono essere italiani e non di qualsiasi parte del mondo... e di questo dovrebbe darsene prova, anche presuntiva. Solo quest'ultime sono di proprietà dello Stato Italiano per presunzione: l'aratrice, di cui sopra nella discussione, ben difficilmente può provenire dal sottosuolo o dai fondali marini. L'aratrice, al più, potrebbe essere bene culturale solo in quanto di "rarità e pregio in relazione ... etc." , ma senza la possibilità di presunzione di appartenenza allo Stato e quindi ragionevolmente detenibile liberamente dai privati.

Sarebbe interessante avere l'intera sentenza citata da @Polemarco , anche per capire le conseguenze pratiche nel caso concreto che, così ad occhio, non sembrano favorevoli agli appassionati numismatici. Sentenza che prevedo presenti delle criticità notevoli... e che prescinda dal reale intendimento della famosa variazione "rarità e pregio etc." e dal suo contesto di formazione.

Un carissimo saluto,

Enrico

Modificato 19 Dicembre, 2017 da vitellio

[numa numa]

Il 18/12/2017 alle 19:28, Polemarco dice:

Riscontro alcune incertezze .

E allora, eccola, fresca fresca:

Cassazione penale sez. III, 04/04/2017 n. 37861

 

"Ai sensi del D.Lgs. n. 42 del 2004, art. 176, comma 1, chiunque si impossessa di beni culturali indicati nell'art. 10 appartenenti allo Stato ai sensi dell'art. 91 è punito con la reclusione fino a tre anni e con la multa da Euro 31 a Euro 516,50. L'art. 10, prevede, al comma 1, che "Sono beni culturali le cose immobili e mobili appartenenti allo Stato, alle regioni, agli altri enti pubblici territoriali, nonchè ad ogni altro ente ed istituto pubblico e a persone giuridiche private senza fine di lucro, ivi compresi gli enti ecclesiastici civilmente riconosciuti, che presentano interesse artistico, storico, archeologico o etnoantropologico". Il successivo comma 4 del cit. art. 10, prevede, alla lett. b), che sono inclusi tra i beni culturali "le cose di interesse numismatico che, in rapporto all'epoca, alle tecniche e ai materiali di produzione, nonchè al contesto di riferimento, abbiano carattere di rarità o di pregio". Il quadro è integrato dal cit. D.Lgs. n. 42 del 2004, art. 91, comma 1, il quale prevede che "Le cose indicate nell'art. 10, da chiunque e in qualunque modo ritrovate nel sottosuolo o sui fondali marini, appartengono allo Stato e, a seconda che siano immobili o mobili, fanno parte del demanio o del patrimonio indisponibile, ai sensi degli artt. 822 e 826 c.c.". Tale ultima disposizione prevede che fanno parte del patrimonio indisponibile dello Stato le cose di interesse storico, archeologico, paletnologico, paleontologico e artistico, da chiunque e in qualunque modo ritrovate nel sottosuolo.

Da tale complesso di disposizioni deriva, per le cose di interesse numismatico, che le stesse devono essere considerate beni culturali, non solo quando abbiano carattere di rarità o di pregio, ai sensi dell'art. 10, comma 4, lett. b), ma anche quando, a prescindere dall'accertamento della presenza di tali caratteri, siano state ritrovate nel sottosuolo o sui fondali marini, perchè in tal caso esse appartengono al patrimonio indisponibile dello Stato, trattandosi, per definizione, di "cose d'interesse storico, archeologico, paletnologico, paleontologico o artistico". La disposizione di cui all'art. 10, comma 4, lett. b), contiene, infatti, una previsione residuale, che trova applicazione per quelle cose di interesse numismatico non ritrovate nel sottosuolo o sui fondali marini. Esistono, dunque, due categorie di cose di interesse numismatico che devono essere considerate beni culturali, il cui impossessamento è sanzionato penalmente dal D.Lgs. n. 42 del 2004, art. 176: a) le cose di interesse numismatico che presentano interesse artistico, storico, archeologico o etnoantropologico che fanno parte del patrimonio indisponibile dello Stato perchè in qualunque modo ritrovate nel sottosuolo o sui fondali marini (art. 826 c.c., D.Lgs. n. 42 del 2004, art. 10, comma 1, e art. 91, comma 1); b) le cose di interesse numismatico che abbiano carattere di rarità o di pregio (D.Lgs. n. 42 del 2004, art. 10, comma 4, lett. b).

Quanto al profilo temporale, la giurisprudenza di legittimità ha in generale chiarito che il possesso delle cose di interesse archeologico integra il reato di cui al D.Lgs. n. 42 del 2004, art. 176, comma 1, e si presume illegittimo, a meno che il detentore non dimostri di averli legittimamente acquistati in epoca antecedente all'entrata in vigore della L. n. 364 del 1909, di prima disciplina organica della materia (ex multis, Sez. 4, n. 14792 del 22/03/2016, Rv. 266981; Sez. 3, n. 49439 del 04/11/2009, Rv. 245743).".

 

Polemarco

Leggendo e tentando di comprendere - verbatim - il testo di cui sopra ci si trova di fronte all’opzione se farsi  venire un potente mal di testa  oppure sperimentare un rimedio eccellente per l’insonnia. Polemarco non me ne voglia. 

 

Se acquisto presso una nota casa d’aste di Pavia una moneta romana antica che ha carattere di particolare rarita ‘ e pregio e quindi ricade nelle categorie citate sopra e acquistandola me ne impossesso ( e la sua tracciabilita’ non si riesce a far risalire ad ante-1909) , commetto in reato secondo la sentenza riportata sopra? 

[dux-sab]

 

28 minuti fa, numa numa dice:

Leggendo e tentando di comprendere - verbatim - il testo di cui sopra ci si trova di fronte all’opzione se farsi  venire un potente mal di testa  oppure sperimentare un rimedio eccellente per l’insonnia. Polemarco non me ne voglia. 

 

Se acquisto presso una nota casa d’aste di Pavia una moneta romana antica che ha carattere di particolare rarita ‘ e pregio e quindi ricade nelle categorie citate sopra e acquistandola me ne impossesso ( e la sua tracciabilita’ non si riesce a far risalire ad ante-1909) , commetto in reato secondo la sentenza riportata sopra? 

è quello che vorrei sapere anch'io. probabilmente non si commette reato ma, se gli girano a qualche funzionario, te la possono sequestrare.

[mariov60]

9 ore fa, dux-sab dice:

 

è quello che vorrei sapere anch'io. probabilmente non si commette reato ma, se gli girano a qualche funzionario, te la possono sequestrare.

Il problema è proprio questo. Stando a quanto si può dedurre dalla sentenza, ma ancora di più dagli articoli di legge, se una moneta antica non ha un "libretto di circolazione" che ne dimostri il possesso e/o la presenza in una collezione in epoca precedente al 1909, di fatto la moneta può essere sospettata di essere di illecita provenienza.....con buona pace di fatture, dichiarazioni, attestazioni e certificazioni contemporanee.

Resta inteso che in presenza delle moderne certificazioni del caso lo sfortunato possessore potrà reclamare presso la casa d'aste e/o il venditore le proprie ragioni....ma se l'oggetto in questione verrà riconosciuto d'illecita provenienza (in quanto non documentata a partire dal 1909) il possessore non avrà commesso un reato (forse un incauto acquisto) ma l'oggetto potrà essere sequestrato...

e qui nasce quello che io ritengo il problema fondamentale...quanti fra i collezionisti più anziani (quelli che collezionavano già nel trentennio precedente il 2000 - 2005) possono affermare, per essere sollevati almeno dalle responsabilità penali, di possedere la documentazione per tutti i propri acquisti? Anche se fatti presso case d'asta o commercianti riconosciuti? temo Pochi....

un caro saluto

Mario

[Tinia Numismatica]

1 ora fa, mariov60 dice:

Il problema è proprio questo. Stando a quanto si può dedurre dalla sentenza, ma ancora di più dagli articoli di legge, se una moneta antica non ha un "libretto di circolazione" che ne dimostri il possesso e/o la presenza in una collezione in epoca precedente al 1909, di fatto la moneta può essere sospettata di essere di illecita provenienza.....con buona pace di fatture, dichiarazioni, attestazioni e certificazioni contemporanee.

Resta inteso che in presenza delle moderne certificazioni del caso lo sfortunato possessore potrà reclamare presso la casa d'aste e/o il venditore le proprie ragioni....ma se l'oggetto in questione verrà riconosciuto d'illecita provenienza (in quanto non documentata a partire dal 1909) il possessore non avrà commesso un reato (forse un incauto acquisto) ma l'oggetto potrà essere sequestrato...

e qui nasce quello che io ritengo il problema fondamentale...quanti fra i collezionisti più anziani (quelli che collezionavano già nel trentennio precedente il 2000 - 2005) possono affermare, per essere sollevati almeno dalle responsabilità penali, di possedere la documentazione per tutti i propri acquisti? Anche se fatti presso case d'asta o commercianti riconosciuti? temo Pochi....

un caro saluto

Mario

Pochi è già inguaribile ottimismo. 

La questione è che legalmente NON possono richiedere un tal documento in mancanza di una appartenenza ad una sfera di interesse ben definita dalla legge. Altresì non possono chiederlo per le monete arrivate dall’estero e farle proprie in caso di mancata esibizione del documento inesistente. Del resto , siccome la legge c’è dal 1909, c’è poco da appellarsi a nonni ignari o distratti, ignorantia  non excusat, mi pare, quindi per le monete che rientrino nei paletti dei beni di dichiarato interesse i documenti ci vogliono. Però , quali delle monete normalmente translate rientrano a termini di legge in quelle da tutelare come sopra? Quasi nessuna. 

Quindi è una forzatura legale e una applicazione arbitraria di una norma che non esiste in quei termini in cui viene applicata. In un paese civile qualsiasi avvocato avrebbe vittoria facile. In questo paese di pulcinella, sotto la dittatura della magistratura rossa le cose vanno altrimenti. 

[Polemarco]

16 ore fa, vitellio dice:

Sarebbe interessante avere l'intera sentenza citata da @Polemarco , anche per capire le conseguenze pratiche nel caso concreto che, così ad occhio, non sembrano favorevoli agli appassionati numismatici. Sentenza che prevedo presenti delle criticità notevoli... e che prescinda dal reale intendimento della famosa variazione "rarità e pregio etc." e dal suo contesto di formazione.

Un carissimo saluto,

Enrico

Eccola, Vitellio.

Indirizzo, se posso, il tuo esame anche sulla problematica della ricostruzione del flusso monetale.

Un caro saluto a te e auguri di buone feste.

Polemarco

 

 

Autorità: Cassazione penale sez. III

Data: 04/04/2017

n. 37861

Classificazioni: ANTICHITÀ E BELLE ARTI - Disciplina dei ritrovamenti e delle scoperte

                    LA CORTE SUPREMA DI CASSAZIONE                   

                        SEZIONE TERZA PENALE                         

Fatto 
RITENUTO IN FATTO

1. - Con sentenza del 13 novembre 2015, il Tribunale di Asti ha assolto l'imputato, con la formula "perchè il fatto non sussiste", dal reato di cui all'art. 81 c.p., comma 2, D.Lgs. n. 42 del 2004, art. 176, a lui contestato, per essersi impossessato, con più azioni esecutive di un medesimo disegno criminoso, di due monete antiche di interesse archeologico.

2. - Avverso la sentenza ha proposto ricorso per cassazione il Procuratore della Repubblica presso il Tribunale di Asti, deducendo l'erronea applicazione della disposizione incriminatrice. Non si sarebbe considerato che le monete in questione sono comunque beni di interesse archeologico e che per le stesse non si applica, dunque, la limitazione prevista dal D.Lgs. n. 42 del 2004, art. 10, comma 4, secondo cui le cose di interesse numismatico possono ricomprendersi nella nozione di beni culturali purchè posseggano carattere di rarità e di pregio.

Diritto 
CONSIDERATO IN DIRITTO

3. - Il ricorso è fondato.

3.1. - Ai sensi del D.Lgs. n. 42 del 2004, art. 176, comma 1, chiunque si impossessa di beni culturali indicati nell'art. 10 appartenenti allo Stato ai sensi dell'art. 91 è punito con la reclusione fino a tre anni e con la multa da Euro 31 a Euro 516,50. L'art. 10, prevede, al comma 1, che "Sono beni culturali le cose immobili e mobili appartenenti allo Stato, alle regioni, agli altri enti pubblici territoriali, nonchè ad ogni altro ente ed istituto pubblico e a persone giuridiche private senza fine di lucro, ivi compresi gli enti ecclesiastici civilmente riconosciuti, che presentano interesse artistico, storico, archeologico o etnoantropologico". Il successivo comma 4 del cit. art. 10, prevede, alla lett. b), che sono inclusi tra i beni culturali "le cose di interesse numismatico che, in rapporto all'epoca, alle tecniche e ai materiali di produzione, nonchè al contesto di riferimento, abbiano carattere di rarità o di pregio". Il quadro è integrato dal cit. D.Lgs. n. 42 del 2004, art. 91, comma 1, il quale prevede che "Le cose indicate nell'art. 10, da chiunque e in qualunque modo ritrovate nel sottosuolo o sui fondali marini, appartengono allo Stato e, a seconda che siano immobili o mobili, fanno parte del demanio o del patrimonio indisponibile, ai sensi degli artt. 822 e 826 c.c.". Tale ultima disposizione prevede che fanno parte del patrimonio indisponibile dello Stato le cose di interesse storico, archeologico, paletnologico, paleontologico e artistico, da chiunque e in qualunque modo ritrovate nel sottosuolo.

Da tale complesso di disposizioni deriva, per le cose di interesse numismatico, che le stesse devono essere considerate beni culturali, non solo quando abbiano carattere di rarità o di pregio, ai sensi dell'art. 10, comma 4, lett. b), ma anche quando, a prescindere dall'accertamento della presenza di tali caratteri, siano state ritrovate nel sottosuolo o sui fondali marini, perchè in tal caso esse appartengono al patrimonio indisponibile dello Stato, trattandosi, per definizione, di "cose d'interesse storico, archeologico, paletnologico, paleontologico o artistico". La disposizione di cui all'art. 10, comma 4, lett. b), contiene, infatti, una previsione residuale, che trova applicazione per quelle cose di interesse numismatico non ritrovate nel sottosuolo o sui fondali marini. Esistono, dunque, due categorie di cose di interesse numismatico che devono essere considerate beni culturali, il cui impossessamento è sanzionato penalmente dal D.Lgs. n. 42 del 2004, art. 176: a) le cose di interesse numismatico che presentano interesse artistico, storico, archeologico o etnoantropologico che fanno parte del patrimonio indisponibile dello Stato perchè in qualunque modo ritrovate nel sottosuolo o sui fondali marini (art. 826 c.c., D.Lgs. n. 42 del 2004, art. 10, comma 1, e art. 91, comma 1); b) le cose di interesse numismatico che abbiano carattere di rarità o di pregio (D.Lgs. n. 42 del 2004, art. 10, comma 4, lett. b).

Quanto al profilo temporale, la giurisprudenza di legittimità ha in generale chiarito che il possesso delle cose di interesse archeologico integra il reato di cui al D.Lgs. n. 42 del 2004, art. 176, comma 1, e si presume illegittimo, a meno che il detentore non dimostri di averli legittimamente acquistati in epoca antecedente all'entrata in vigore della L. n. 364 del 1909, di prima disciplina organica della materia (ex multis, Sez. 4, n. 14792 del 22/03/2016, Rv. 266981; Sez. 3, n. 49439 del 04/11/2009, Rv. 245743).

3.2. - Tali principi non sono stati applicati correttamente nel caso di specie, in primo luogo, perchè dalla sentenza impugnata non emerge come sussistente - nè, comunque, come allegata dall'imputato - la circostanza del ritrovamento dei beni di cui trattasi in data anteriore alla vigenza della L. n. 364 del 1909. Quanto, poi, all'appartenenza delle monete oggetto dell'imputazione alla categoria delle cose di interesse numismatico rientranti fra i beni culturali emerge con chiarezza dalla sentenza impugnata che il perito, pur avendo ritenuto non sufficientemente provato il carattere di rarità o di pregio delle stesse, ha affermato che esse sono dotate di interesse archeologico. Tale interesse sussiste - secondo quanto riportato dallo stesso Tribunale nella sentenza impugnata - non per la rarità, o bellezza, nè per il valore commerciale, ma per l'importanza che gli oggetti hanno per la ricostruzione del quadro della circolazione monetale in un certo lasso di tempo e in un determinato contesto: il loro impossessamento ha determinato, dunque, una cancellazione di dati scientifici, che reca un danno alla conoscenza storico-archeologica. E, del resto, lo stesso perito ha indicato come necessaria, ai fini dell'accertamento completo dell'interesse archeologico delle monete, la ripulitura delle monete da incrostazioni, mentre il Tribunale non ha specificato sufficientemente se, nel caso di specie, vi fosse stata una mancata identificazione precisa delle caratteristiche numismatiche delle monete in questione, essendo la perizia riferita complessivamente ad un compendio ben più ampio, nell'ambito di indagini che vedevano coinvolti anche altri soggetti indagati.

4. - In conclusione, la sentenza impugnata deve essere annullata, con rinvio al Tribunale di Asti, perchè proceda al nuovo giudizio alla luce dei principi di diritto sopra affermati.

PQM 
Annulla la sentenza impugnata, con rinvio al Tribunale di Asti.

Così deciso in Roma, il 4 aprile 2017.

Depositato in Cancelleria il 28 luglio 2017

[Monetaio]

Quindi, procedendo per logica, l'accettazione del ricorso dice che sono BENI CULTURALI anche

b) le cose di interesse numismatico che abbiano carattere di rarità o di pregio (D.Lgs. n. 42 del 2004, art. 10, comma 4, lett. b).

E che le stesse, se non comprovandone il possesso antecedente al 1909, sono confiscabili e che chi le detiene commette reato per il solo fatto di detenerle.

Buttiamo quindi tutto quello che non é brutto e comune e che non possediamo da prima del 1909 ?

Modificato 20 Dicembre, 2017 da Monetaio

[Sirlad]

"Cose di interesse numismatico possono ricomprendersi nella nozione di beni culturali purchè posseggano carattere di rarità e di pregio."

Mi pare un concetto abbastanza aleatorio, sprovvisto di quel minimo di oggettività che, invece, risulterebbe imprescindibile.

[Polemarco]

34 minuti fa, Monetaio dice:

Quindi, procedendo per logica, l'accettazione del ricorso dice che sono BENI CULTURALI anche

b) le cose di interesse numismatico che abbiano carattere di rarità o di pregio (D.Lgs. n. 42 del 2004, art. 10, comma 4, lett. b).

E che le stesse, se non comprovandone il possesso antecedente al 1909, sono confiscabili e che chi le detiene commette reato per il solo fatto di detenerle.

Buttiamo quindi tutto quello che non é brutto e comune e che non possediamo da prima del 1909 ?

La sentenza va letta così:

1) Sono beni culturali le cose immobili e mobili appartenenti allo Stato, alle regioni, agli altri enti pubblici territoriali, nonchè ad ogni altro ente ed istituto pubblico e a persone giuridiche private senza fine di lucro, ivi compresi gli enti ecclesiastici civilmente riconosciuti, che presentano interesse artistico, storico, archeologico o etnoantropologico;

2) Sono inclusi tra i beni culturali [quelli sub 1]  "le cose di interesse numismatico che, in rapporto all'epoca, alle tecniche e ai materiali di produzione, nonchè al contesto di riferimento, abbiano carattere di rarità o di pregio."

Non significa che appartengono allo stato  le cose di interesse numismatico che, in rapporto all'epoca, alle tecniche e ai materiali di produzione, nonchè al contesto di riferimento, abbiano carattere di rarità o di pregio.

Significa che questi beni sono beni culturali solo se appartengono allo stato o agli altri enti  indicati.

3) Il discorso è diverso per i beni provenienti da scavo poichè "le cose di interesse numismatico che presentano interesse artistico, storico, archeologico o etnoantropologico che fanno parte del patrimonio indisponibile dello Stato perchè in qualunque modo ritrovate nel sottosuolo o sui fondali marini".

A questo punto si pone il problema di come si raggiunga la presunzione di beni provenienti da scavo che però è questione di prova di un fatto e di cosa si intenda per "interesse artistico, storico, archeologico o etnoantropologico".

Modificato 20 Dicembre, 2017 da Polemarco

[Curcuas]

La frase chiave è la seguente, a mio avviso: "il perito, pur avendo ritenuto non sufficientemente provato il carattere di rarità o di pregio delle stesse, ha affermato che esse sono dotate di interesse archeologico. Tale interesse sussiste - secondo quanto riportato dallo stesso Tribunale nella sentenza impugnata - non per la rarità, o bellezza, nè per il valore commerciale, ma per l'importanza che gli oggetti hanno per la ricostruzione del quadro della circolazione monetale in un certo lasso di tempo e in un determinato contesto: il loro impossessamento ha determinato, dunque, una cancellazione di dati scientifici, che reca un danno alla conoscenza storico-archeologica".

Non basta, dunque, come suggerisce @Monetaio, buttare ciò che è raro e bello. Bisogna anche esser certi - e come si potrebbe esserlo ? - che ciò che è di comune e brutto non abbia importanza sul quadro della circolazione monetale. E quale moneta potrebbe non esserlo? Interessante fattispecie, grazie @Polemarco.