N.I.A. Elenco Periti Numismatici

[Ospite]

Ciao Mario, @dabbene

posso definire quanto hai scritto "Lectio magistralis" ?

Un saluto

Roberto

[rubber]

1 ora fa, dabbene dice:

Arrivo alla nona pagina con in più una discussione parallela che parla di certificati, documentazione e rimango diciamo un po' stupito, giusto specificare, giusto dare informazioni, però in fondo credo che certe discussioni portino più al disaffezionarsi, alla paura, all'incertezza, e' un bene ? Ho qualche dubbio quando vedo che non parliamo più di Monete, di cosa rappresentano, di cosa ci insegnino e l'interesse si sposta tutto a ciò che ruota intorno.

Il discorso che esce in moltissime discussioni è la certezza del possesso,molti investono e non vogliono avere dubbi....io devo avere la certezza di non dover mai nascondere le mie monete o fare attenzione a chi farle vedere,io devo avere tutto il diritto e la tranquillità di organizzare ,per assurdo, una mia esposizione personale aperta al pubblico senza rischiare nulla

[uzifox]

@dabbene il tuo è un punto di vista personale e romantico che ci sta...per carità... anzi dovrebbe essere il principio guida del collezionista ma il mercato moderno e soprattutto le leggi moderne impongono un salto di qualità nel pensiero del collezionista medio e di affiancare alla visione romantica anche una visione molto pragmatica e chiara su questi aspetti legali e commerciali che tu (e molti altri) invece reputate diciamo "secondari".

Quindi ben vengano tutte le discussioni di questo tipo se condotte in modo educato e basandosi su leggi e fatti oggettivi (non per sentito dire)

Che poi anche a me non interessa nulla del grado di conservazione indicato sui cartellini questo è un altro paio di maniche ma sulla competenza nel giudizio di autenticità personalmente non transigo nel momento in cui mi rivolgo a qualcuno che si qualifica a vario titolo  (NIA, NIP, perito CCIAA, perito tribunale,commerciante etc etc) come "esperto numismatico".

Saluti

Simone

[bizerba62]

18 ore fa, uzifox dice:

Detto questo voi associazioni o commercianti o professionisti o esperti studiosi potete  fare tutte le liste e tutte le discussioni che volete  per stabilire chi sia preferibile tra "periti commercianti", "periti non commercianti",  "commercianti e basta"  o quello che vi pare ma se non spiegate alle persone il reale  valore di quei cartellini darete sempre una informazione incompleta o peggio sbagliata e una visione un pò di giungla del mondo numismatico.

Ciao.

Vedo che la discussione si è allargata sul tema, più generale e per certi versi anche "filosofico", di cosa debba intendersi per "perizia" e come una "perizia numismatica" debba essere predisposta.

Nulla di male, ci mancherebbe.

Ho però citato sopra una parte dell'intervento di Simone, per precisare un passaggio che non vorrei generasse equivoci con il tema originario della discussione.

Quindi, ci tengo a ribadire che l'Elenco dei Periti che la N.I.A. si appresta a pubblicare non ha la finalità (e tanto meno la velleità) di proporre dei Periti" "migliori" di quelli che si possono reperire in altri Elenchi di altre Associazioni, o delle CCIAA o dei Tribunali. 

La finalità è solo e soltanto quella divulgativa.

Per quanto riguarda l'intento di spiegare alla gente il reale valore dei cartellini che si vedono transitare sul mercato numismatico, concordo che sia sentita l'esigenza di standardizzare queste metodiche, che ancora registrano la più grande variabilità, rimessa (spesso) ad uno spiccato individualismo, se non addirittura alla fantasia di coloro che le realizzano.

In questo, lo sforzo condotto dalla N.I.P. per standardizzare le perizie predisposte dai propri Associati, è indubbiamente un fatto da apprezzare.

Saluti.

Michele

[Polemarco]

3 ore fa, dabbene dice:

Arrivo alla nona pagina con in più una discussione parallela che parla di certificati, documentazione e rimango diciamo un po' stupito, giusto specificare, giusto dare informazioni, però in fondo credo che certe discussioni portino più al disaffezionarsi, alla paura, all'incertezza, e' un bene ? Ho qualche dubbio quando vedo che non parliamo più di Monete, di cosa rappresentano, di cosa ci insegnino e l'interesse si sposta tutto a ciò che ruota intorno.

Sara' perché forse in vita mia una perizia con sigillatura delle monete non ne ho mai fatte fare, sarà perché quando ne compro una così la apro immediatamente, sarà perché non mi piacciono gli slab, sta di fatto che vedo questa discussione un po' esagerata a meno che in futuro si voglia far periziare un po' tutto.

Io sinceramente ho sempre acquistato da chi mi dava fiducia, da chi ha saputo instaurare un rapporto che va oltre il puro commerciale, di chi fideilizza il cliente.

Mi diceva un commerciante ci metto anni per avere la fiducia di un cliente e me la brucio con una moneta ?

E qualche volta oltre alla ditta o alla persona, mi fido di me stesso su certe monete, ecco perché in fondo sia commerciante, sia collezionista, chi ne vede di più e' certamente avvantaggiato.

Collezionare in Italia si può, certo ci vuole qualche giusta avvertenza, andare da persone di fiducia e se si vuole periziare andare da chi si e' conquistato sul campo autorevolezza e competenza.

Paradossalmente forse ci vorrebbero meno periti, ma invece grandi periti alla Bazzoni, Tevere..., creare rapporti fiduciari con commercianti attenti e qualificati, e forse pensare più all'oggetto moneta che state acquistando, magari dopo che avrete voi stessi più consapevolezza e conoscenza per certi acquisti.

 

 

Caro Dabbene, concordo con quanto scrivi.

Rilevo che se si è arrivati a tanti interventi su una problematica che ritengo particolarmente tecnica, con quella attenzione e quel garbo da parte di tutti coloro che sono intervenuti, un motivo ci sarà.

C'è voglia di chiarezza (e non sto dicendo che l'ambiente non sia chiaro, dico che vi vedo un poco di confusione).

Riassumo:

1) innanzi tutto il certificato di garanzia lo può rilasciare soltanto il commerciante che ha venduto il pezzo;

2) la perizia la possono rilasciare tutti, ma stante la complessità dell'elaborato e il costo che ne consegue, penso che l'utilizzazione sarà costosa e quindi ridotta;.

3) ne consegue che la perizia propriamente detta riguarderà, il più delle volte, monete di valore elevato;

4) ulteriore conseguenza è il pericolo, non solo per il cliente, ma per il "perito poco perito" di rimetterci di tasca propria nel valutare un pezzo importante

La ricognizione di una associazione in relazione ai periti presenti sul territorio è sicuramente importante perchè offre all'interessato la possibilità di una scelta.

Se l'interessato deve richiedere una perizia su una moneta importante (e si è detto che le perizie si richiedono su monete importanti), non credo che utilizzerà il criterio alfabetico per individuare il perito nell'elenco di cui si è detto.

Ovviamente, come sempre, è solo una opinione.

Cordialità

Polemarco  

[numa numa]

Mai fatto periziare una moneta 

mi fido del venditore, normalmente professionale e professionista. E grazie al cielo e’ raro che debba ricorrere a qualcun altro per farmi dire se una moneta e’ buona .

Se c’e’ qualche problema ( molto raramente - i pochi casi si sono ricomposti rapidamente e amichevolmente ) lo si dirime assieme. 

Non devo levare  la pelle a nessuno ne’ farmela levare...

Modificato 2 Dicembre, 2017 da numa numa

[Polemarco]

Il 2/12/2017 alle 15:48, numa numa dice:

Mai fatto periziare una moneta 

mi fido del venditore, normalmente professionale e professionista. E grazie al cielo e’ raro che debba ricorrere a qualcun altro per farmi dire se una moneta e’ buona .

Se c’e’ qualche problema ( molto raramente - i pochi casi si sono ricomposti rapidamente e amichevolmente ) lo si dirime assieme. 

Non devo levare  la pelle a nessuno ne’ farmela levare...

Numa Numa, leggo i tuoi post ormai da anni e li ho sempre apprezzati  come "approfonditi, puntuali ed esaurienti".

Ti faccio presente che "approfondita, puntuale ed esauriente" è la formula magica per far proprie, in un processo, le conclusioni di una perizia (consulenza); qualcuno aggiunge "e quindi pienamente condivisibile".

E allora ecco la conseguenza: certo che non hai mai chiesto una perizia, le monete "te le" (scusa l'orrore grammaticale) perizi da solo!

Comprendo e condivido il senso profondo della tua affermazione: prima di comprare una moneta (quale che sia il suo costo) bisogna studiare e tanto; la perizia non deve e non può essere una sorta di assoluzione da questo dovere  (che dovrebbe essere gradito).

Ma considera che non tutti sono al tuo livello e considera anche un altro aspetto.

Metti caso che io voglia acquistare da un venditore professionista, di specchiata onestà e di eccelsa professionalità, una moneta di inestimabile valore di una determinata categoria e che gli chieda di poter far periziare questa moneta proprio da te o da altri che leggo (con un poco di invidia) in questo forum, in quanto particolarmente esperti proprio in monete di quella tipologia.

Pensi che quel venditore si sentirebbe sminuito se, a un certificato di autenticità di sua provenienza, volessi  aggiungere anche il parere professionale di un terzo?

Mi spiego: secondo te, quando quel fortunato ha comprato il "Cristo" attribuito a Leonardo da Vinci, si è accontentato del certificato di autenticità della casa d'aste che lo metteva in vendita o ha voluto anche le perizie che lo accompagnavano o lo ha fatto periziare egli stesso? 

Mi rendo conto che così dicendo lambisco un altro aspetto : quello della commerciabilità della moneta.

Ma non possiamo negare che pure  questo aspetto debba essere preso in considerazione.

Cordialità

Polemarco 

 

     

[Sirlad]

1 ora fa, Polemarco dice:

 

Metti caso che io voglia acquistare da un venditore professionista, di specchiata onestà e di eccelsa professionalità, una moneta di inestimabile valore di una determinata categoria e che gli chieda di poter far periziare questa moneta proprio da te o da altri che leggo (con un poco di invidia) in questo forum, in quanto particolarmente esperti proprio in monete di quella tipologia.

Pensi che quel venditore si sentirebbe sminuito se, a un certificato di autenticità di sua provenienza, volessi  aggiungere anche il parere professionale di un terzo?

 

 

     

Scusa ma se compri da un commerciante specchiato, molto competente e professionale, come ad esempio Varesi o Moruzzi, che bisogno hai di fare vedere la moneta ad un terzo?

Comprare da grandi professionisti del settore è sempre una garanzia e non c'e bisogno di fare vedere le monete a terze persone...

[uzifox]

Sottopongo alla vostra attenzione questo documento pubblicato recentemente su "Il Giornale della Numismatica".

Ho sottolineato le parti a mio parere più interessanti soprattutto in relazione a che piega, volente o nolente, potrebbe prendere in futuro la questione "Periti professionisti...Periti CCIAA non professionisti...periti tribunale... etc etc".

Saluti

Simone

“QUALITA’ NELLA CERTIFICAZIONE: NON SOLO SLAB”: 
IL PUNTO DI VISTA DELLA NIP

POSTED BY: ADMIN 21 NOVEMBRE 2017

(di Luca Alagna) | Il testo di questo articolo rappresenta quanto esposto nel corso della tavola rotonda organizzata a Roma lo scorso 16 settembre dal Circolo Numismatico Romano-Laziale e dalla Numismatica Moruzzi sul tema “Numismatica & slab, una moda o il futuro?” e presenta il punto di vista, sul tema delle certificazioni e degli strumenti tecnici ad esse collegati, dei Numismatici Italiani Professionisti. L’attività dell’associazione, infatti, si è sempre rivolta con attenzione al monitoraggio delle certificazioni, mettendo in evidenza come vi sia una grande varietà di metodologie che vengono utilizzate nella compilazione delle stesse. Il problema maggiore lo si riscontra nell’interpretazione (discrezionalità) dello stato di conservazione, se non addirittura nella totale mancanza dello stesso (certificati senza indicazione della conservazione, ma solo dell’autenticità).

Prima di condividere quale è stata la strada segnata dalla NIP sul tema delle certificazioni, faccio una piccola considerazione sulla situazione attuale dei periti in Italia. Il Ruolo dei Periti e degli Esperti oggi, ha funzioni di pubblicità conoscitiva, ossia fa conoscere le persone ritenute idonee ad effettuare perizie in determinate categorie merceologiche, senza attribuire alcuna qualificazione esclusiva. Nello specifico, l’iscrizione nel citato ruolo della CCIAA non è abilitante (nel senso che l’attività di perito ed esperto può essere esercitata da chiunque, essendo attività libera), ma serve quale “referenza” nell’espletamento dell’attività in quanto dimostra e garantisce la preparazione e la competenza del perito e dell’esperto nelle materie oggetto dell’iscrizione.

Tale attività si concretizza generalmente nel fornire una prestazione d’opera non intellettuale, disciplinata dall’art. 2222 e seguenti del Codice civile. L’attività consiste nell’assistenza tecnica in quelle attività o settori per i quali sia richiesta una particolare competenza specifica. Gli iscritti nel ruolo esplicano funzioni di carattere prevalentemente pratico, con esclusione di quelle attività professionali per le quali esistono albi, ruoli oppure ordini professionali regolati da apposite disposizioni.

E’ fondamentale poi evidenziare la netta distinzione fra il Ruolo dei Periti e degli Esperti e il Ruolo dei cosiddetti “Periti di Tribunale”; quest’ultimo, infatti, è disciplinato dal R. D. 18.12.1941 n. 1368 (“Disposizioni per l’attuazione del Codice di Procedura Civile”), la denominazione esatta è “Albo dei Consulenti Tecnici del Giudice”e raccoglie i nominativi di coloro che, forniti di speciale competenza tecnica in una determinata materia, possono esercitare le funzioni di consulenza per il Tribunale. L’iscrizione in uno di detti albi non preclude l’iscrizione all’altro, anzi, l’iscrizione nel Ruolo dei Periti e degli Esperti della CCIAA può essere considerata titolo valido per l’iscrizione all’Albo dei Consulenti Tecnici del Giudice.

La Camera di Commercio forma il Ruolo dei Periti e degli Esperti della relativa provincia, articolato in un elenco di categorie e sub-categorie comprendenti funzioni, merci e manufatti, in relazione alle singole attività economiche di produzione e di servizi che si svolgono sul territorio provinciale, approvate poi dal Ministero dello Sviluppo Economico. In conclusione vediamo che, essendo il ruolo del perito, un ruolo aperto a chiunque, questo fatto genera una certa “confusione professionale” che inevitabilmente si riversa sulla qualità delle certificazioni.

La NIP è stata riconosciuta dal Ministero dello Sviluppo Economico secondo quanto previsto dalla legge n. 4/2013 (grazie anche al fondamentale supporto del COLAP). Noi, come associazione abbiamo intrapreso e condotto a termine questo percorso perché ci siamo resi conto di quanto fosse importante e indispensabile fare un passo verso i cittadini-utenti (in termini di qualità e di servizi). Con questa legge sono stati stabiliti importanti obiettivi di carattere giuridico, economico e sociale. La legge infatti si inserisce in un quadro di norme a tutela dell’utenza e si propone di far questo attraverso alcuni strumenti: valorizzare la trasparenza, la competenza e la qualità del professionista al fine di coadiuvare il cittadino-utente nella scelta consapevole; responsabilizzare ed affidare alle associazioni il ruolo di garanti e promotori di tale qualità e competenza.

Il sistema proposto dal MISE si fonda sulle eccellenze introducendo un sistema competitivo basato non solo sul “miglior prezzo”, ma soprattutto sul merito e sulle competenze del professionista (rafforza ed esige, infatti, competenze professionali e non commerciali). Alla luce di questo la NIP muovendo affinché i propri associati seguano con rigore le basilari norme per effettuare certificazioni chiare e il più possibile uniformi, tanto è vero che stiamo provvedendo alla definizione di circolari che definiscano il contenuto minimo che tutte le certificazioni dovranno avere.

Inoltre, riconosciuta l’esigenza di dare una giusta collocazione, in un mercato professionale e professionalizzante fortemente caratterizzato dal dinamismo delle modalità di costruzione e acquisizione della conoscenza (forse anche, talvolta, da un po’ di confusione) la NIP ha creato nel 2011, al proprio interno, un Albo peritale che è stato denominato ANPE; a seguito del riconoscimento da parte del MISE è divenuto RENNPE (Registro Nazionale NIP Periti Esperti). Il prossimo obiettivo che la NIP si è posta è quello di subordinare l’acquisizione del titolo di Perito Numismatico presso CCIAA e tribunali, all’iscrizione in albo professionale, così come avviene per altre categorie (avvocati, ingegneri, medici, commercialisti).

Inutile sottolineare che, prima di affrontare il tema delle certificazioni di qualità, la NIP ha dovuto affrontare un percorso interno di qualità che ci ha visto impegnati nella definizione di un apposito Regolamento. Quando abbiamo redatto la prima versione, abbiamo stabilito in un’apposita riunione a cui hanno partecipato tutti gli iscritti all’Albo che, come scritto nel sito NIP: “Le certificazioni effettuate per le monete antiche e predecimali vengono effettuate tramite apposite schede, esclusivamente fornite dalla NIP con l’ologramma di garanzia prestampato, sulle quali è apposta la descrizione della moneta, del suo stato di conservazione, di eventuali difetti visibili o occulti, della bibliografia, della fotografia, della dichiarazione di autenticità e, nel caso di vendita dell’esemplare da parte del perito, di dichiarazione di provenienza. Le certificazioni per le monete decimali vengono effettuate tramite la tradizionale sigillatura in bustina che deve comunque obbligatoriamente possedere la dichiarazione di autenticità, la precisa indicazione della conservazione, i riferimenti bibliografici e l’apposito ologramma di garanzia sul retro del cartellino. Nell’area riservata del sito NIP, è visibile la scheda con le indicazioni per gli stati di conservazione e vari esempi fotografici delle stesse”.

Questa strada, speriamo e crediamo possa portare ad un miglioramento in termini di uniformità e quindi di qualità all’interno dei Numismatici Italiani Professionisti e magari – perché no – una condivisione di principi e metodologie anche al di fuori della NIP. Condivido la richiesta e l’esigenza di regole certe a garanzia del cittadino-utente. Certamente il cammino è lungo, ma abbiamo gli strumenti per garantire trasparenza e qualità, usando e migliorando quanto abbiamo, fatto sicuramente indispensabile perché si possa realizzare concretamente un vero e proprio cambiamento culturale nel settore numismatico. E’ innegabile, infatti, che di questo si tratta, affinché ci sia la massima collaborazione tra professionisti e collezionisti nell’ambito, ovviamente, di un quadro normativo che ci si auspica sempre più sensibile ed attento a questi aspetti.

http://www.ilgiornaledellanumismatica.it/?p=15828

 

[numa numa]

Caro Polemarco

mi schermisco e mi ritraggo non sentendomi all’altezza del quadro  indicato :).

traggo invece spunto dal post di Sirlad del quale condivido la ‘ratio’. Anni fa ebbi occasione di conoscere un grande collezionista di monete greche che comprava ( e vendeva) grandi rarità . Era già la seconda generazione che collezionava e le monete della loro collezione costituivano una provenienza. Ebbene tali collezionisti non avevano

mai chiesto un expertise sulle loro monete. Ogni grande ( ma spesso anche piccolo) collezionista si appoggia a dei mercanti di fiducia. Normalmente una perizia non si rende mai necessaria tra  queste persone. Basta la conoscenza reciproca , la stima e la competenza che si e’ riusciti a creare nell’ambiente.

Moretti - uno dei piu’ grandi collezionisti di monete Magnogreche - se non il piu grande - aveva richiesto una sola perizia, anzi non di perizia si trattava bensi di un’analisi fisica molto sofisticata per dimostrare la falsità di un pezzo al suo commerciante di fiducia. Ando’ a finire  che spese un mucchio di soldi ( molto di piu del valore della moneta) per poi avere torto su quanto sosteneva. 

 

Detto questo ho il massimo rispetto dei periti in quanto professionisti. Vi e’ una sottile ma fondamentale differenza tra un professionista che ha dalla sua il taglio del mestiere e un ‘amatore’ che per quanto bravo manterrà- nel bene e nel male - un’angolazione che è forzatamente diversa, perché sono diversi i presuppostine ognuno deve fare la sua strada. Ed e’ giusto che sia cosi! 

Non mi dilungherò nei dettagli che sono certo si saranno compresi. Diro’ solo che a differenza di settori come gioielli o francobolli per i quali il certificato e’ quasi d’obbligo ( e la firma più ‘illustre’ dell’altra conta) per le monete - almeno quelle classiche ( ma anche per i quadri  ) il certificato e’ praticamente inesistente. Scaltri mercanti si sono inventati lo slab / rifiutato tout court da qualsiasi collezionista ‘serio’ che si rispetti ( attecchiscono negli States, sono pressoché ignorati da noi). Detto questo vi sono naturalmente casi in cui una perizia si rende nevessaria o puo’ essere utile ( divisioni ereditarie , concambi, alienazioni etc.) e qui il perito svolge un lavoro indispensabile.

 

mi intriga invece il parallelo fatto con il quadro attribuito a Leonardo . Mi interessano  molto  queste tematiche, a volte piu’ delle monete stesse. In particolare mi recai appositamente a londra per vedere questo quadro. Non ti sfuggirà che su di esso è stata imbastita una sopraffina operazione di marketing. Intanto non e’ stato venduto ( come ci si sarebbe aspettato) in una vendita di ‘old Masters’ bensi in una vendita di arte contemporanea! Con un grosso strappo alla tradizione dettato dal parterre des rois molto più interessante ( nonche facoltoso) che si è riusciti a mettere insieme( in concorrenza tra loro..).

il quadro non ha avuto un’attribuzione univoca ( altro che perizie). Qui non esiste qualcuno chd possa dire quedto e’ di Leonardo - lo certifico..

in quedto campo si procede con i pareri degli esperti ( massimi esperti) del maestro e della pittura a lui contemoranea. Due esperti del Met non hanno avallato l’attribuzione. Pedretti, il piu grande esperto vivente di Leonardo ( di tutto Leonardo peto’ non solo della pittura) non lo riconosce come autografo. Un particolare ha attrattto diverse critiche: il globo di vetro trasparente che ha in mano il Redentore non riflette le figure come ci si aspetterebbe da tale oggetto - molto itilizzato nell’iconografia rinascimentale.

il volto del Cristo e’ algido , le figure di Leonardo sono assorte, ma sempre soavi e mai fredde ( si pensi alla Ginevra de’ Benci) . Si potrebbe continuare ma tutto questo per dire che non esiste un expertise ( anche in questo caso) risolutore,  dell’attribuzione nel caso del quadro, dell’autenticitA’ per le monete. Qui siamo ovviamente in un caso un po’ limite: come se - mutatis... - stessimo discutendo sull’autenticita’ del tetradramma di Aitna - forse la moneta antica piu celebre del mondo ma ancora per alcuni falsa mentre per altri un ‘unicum’ perfetto di arte eccelsa, rarità e armonia. Saremo

mai in grado di sciogliere - con piena certezza e consapevolezza -  la verità? 

[Sirlad]

Condivido in toto quanto appena scritto da @numa numa a proposito delle attribuzioni anche di dipinti famosi, come il "Cristo" attribuito a Leonardo da Vinci, soprattutto quando afferma che è stata fatta una "...sopraffina operazione di marketing", parole sante...

Nell'arte in generale, anche nella numismatica, bisogna essere molto bravi a fare marketing, che, non dimentichiamocelo, è l'anima del commercio.

 

[Pugliese50]

La discussione ha preso una piega interessante, fortunatamente è riuscita a slegarsi dalle "logiche mercantili"(evito la parola di mercimonio) che l'aveva a principio contraddistinta.

1)Le perizie possono garantire certezza assoluta di autenticità?

La risposta a questa domanda, dagli esempi di numa numa, non può che essere negativa. E sia in casi "elevati" come il quadro di Leonardo sia per casi più "livellati" come può essere una moneta moderna. La difficoltà è insita nel processo in atto. Non nel valore dell'oggetto.

2)Si arriverà mai a una soluzione definitiva sulle questioni di autenticità?

Anche in questo caso la risposta non può che avviarci a esito negativo. Non si tratta più di competenza, ma di parere. Ciò è dimostrato che periti di pari competenza forniscono pareri opposti.

3)Ne consegue che dobbiamo rassegnarci all'ignoranza?

No. E' necessario studiare lungamente il materiale che si intende comprare/collezionare per ridurre al minimo le possibilità di errore. Non al 100%, ma al 90%, 80%. Comprare è come andare in guerra. Non si ha la certezza di tornare vivi, ma è meglio addestrarsi per ridurre i rischi.

Un appunto voglio fare al puntuale discorso di numa numa.

Athos Moretti è stato un grande collezionista di monete magnogreche e su questo non c'è dubbio. Era così preparato sull'argomento? Lo erano i commercianti da cui comprava?

A voi la risposta. Che pone un'altra questione collezionista=commerciante=grande esperto di numismatica sono sillogismi non così ovvi, come mi è sembrato di leggere in alcuni post.

 

P.S. A latere, condivido l'iniziativa di Bizerba. Un elenco potrebbe favorire la concorrenza e spingere ad aumentare lo standard di preparazione.

Le forme protezionistiche tendono invece ad abbassare il livello e a sedersi sul monopolio.

Sarà il mercato/collezionista a scegliere per il meglio.

 

Saluti a tutti.

Michele.

[Sirlad]

21 minuti fa, Pugliese50 dice:

3)Ne consegue che dobbiamo rassegnarci all'ignoranza?

No. E' necessario studiare lungamente il materiale che si intende comprare/collezionare per ridurre al minimo le possibilità di errore. Non al 100%, ma al 90%, 80%. Comprare è come andare in guerra. Non si ha la certezza di tornare vivi, ma è meglio addestrarsi per ridurre i rischi.

Un appunto voglio fare al puntuale discorso di numa numa.

Athos Moretti è stato un grande collezionista di monete magnogreche e su questo non c'è dubbio. Era così preparato sull'argomento? Lo erano i commercianti da cui comprava?

A voi la risposta. Che pone un'altra questione collezionista=commerciante=grande esperto di numismatica sono sillogismi non così ovvi, come mi è sembrato di leggere in alcuni post.

 

 

Studiare le monetazioni che interessano è senz'altro fondamentale, ma, mi ripeto, il neofita che compra monete (anche importanti) da un grande commerciante deve essere sempre tutelato e quindi deve, per forza, essere rispettata l'equazione: grande commerciante = grande esperto di numismatica, altrimenti c'è qualcosa che non và.

[santone]

@uzifox

avevo già letto l'articolo,

 mi chiedo con quale AUTORITA' la NIP vorrebbe subordinare le iscrizioni alle CCIAA ????????????????????????

[Alberto Varesi]

Ma in effetti....me lo domando anche io !!!

Perchè voler essere equiparati ad altre categorie Professionali come Medici, Avvocati, Ingegneri, Geometri ecc ecc dove solo gli iscritti all'Albo possono rilasciare Perizie ? (mi domando come possano, gli utenti, tollerare un siffatto panorama, in totale mancanza di concorrenza....)

Dopo (poca) fatica per ottenere questa iscrizione, che non ci comporta nè l'apertura di una Partita IVA, nè gli oneri di una sede (negozio o ufficio), dove non siamo soggetti a verifiche fiscali, dove non rischiamo economicamente nulla perchè se ci chiamano si guadagna - quasi sempre in nero - se no si continua a fare quello che facciamo normalmente ovvero l'infermiere, il vigile urbano, l'imbianchino o il medico, l'avvocato, l'ingegnere, il geometra ecc ecc (ma alcune di queste non sono forse le stesse categorie "protette" citate prima ? interessante....), finalmente una Associazione che ci dà visibilità, così magari avremo anche la possibilità di fare del sano commercio abusivo (arrotondare non guasta mai) e....taaac arriva la NIP a romperci le uova nel paniere con questa richiesta assurda.

Non c'è più religione !

Buon Natale e tutti !

[Pugliese50]

Nella stessa maniera in cui vi sono una caterva di improvvisati dilettanti "Indiana Jones" in giro, invece, di consentire questa professione sono a chi ha un percorso formativo ben definito.

E nella stessa maniera in cui si è stabilito su basi auto-referenziali che i Numismatici Professionisti siano necessariamente commercianti e non accademici con esami, laboratori, studi e anche in questo caso con percorso ben definito.

Mi pare che proprio questo forum si sia battuto per la liberalizzazione della concezione di professione. Sbaglio? Si sono già dimenticati i discorsi "contano le capacità, non i titoli"? "Ci sono dilettanti che si sono mostrati più preparati dei professionisti?" O forse questo vale solo per il lavoro degli altri? 
 

[numa numa]

Athos Moretti 

e’ stato un grandissimo collezionista ed era estremamente preparato sull’argomento. 

Non  era il collezionista che scriveva ad ogni pie’ sospinto articoli su riviste scientifiche ma aveva una conoscenza numismatica - dei propri settori di specializzazione - enciclopedica.

la sua immensa  collezione di  cui una piccola ma sceltissima  selezione e’ stata offera in NAC 13 testimonia del livello di qualità e genuinita’ dell’imsieme che aveva saputo raccogliere. Magari avessimo oggi indiemi cosi pregiati oer qualita’ e provenienza e soprattutto tutti buoni !  riguardando molt e vendite anche di case ormai presenti da tempo sul mercato cadono letteralmente le braccia a vedere i falsi anche pacchiani che contengono. Infine Il commerciante che seguiva Moretti e’ stato uno dei piu preparati e accorti in assoluto del suo settore.  

 

Naturalmente poi bisogna sempre distinguere - a latere - tra lo studioso ‘numismatico’ professionista che dedica la sua vita ad approfondimenti e studi - e che  normalmente resta scevro dal discorso commerciale - e il commerciante progessionista che - se e’ bravo / approfondisce e molto la storia e conoscenza di un ‘ emissione ma che naturalmente non compete - e non deve competere - con lo studioso. 

La stessa differenza passa tra un critico d’arte e uno studioso di pittura da un lato e i grandi antiquari dall’altro. Ambedue approfondiscono e ricercano ma non si puo’ ne’ si deve confondere/ sovrapporre il loro contributo, anche se per gli interessi in gioco qualche sovrapposizione si e’ certamente  avuta. 

Bernard Berenson e’ stato uno straordinario storico dell’arte che ci ha fatto scoprire terreni sconosciuti ( basti pensare allo straordinario lavoro su Piero della Francesca senza il quale non si puo’ comprendere a fondo il complesso fenomeno del Rinascimento).

dall’altro lato abbraccio amo avuto un genio commerciale e di marketing wuale Joseph Duveen, forse il piu grande e scaltro antiquario responsabile per la formazione delle collezioni di Mellon e Kress che in pratica costituiscono piu’ del 60% della National Gallery di Washington. Duveen riusciva ad individuare le potenzialità dei collezionisti che sceglieva ( era lui che sceglieva chi promuovere e non il collezionista che sceglieva su quale mercante appoggiarsi - notare la finezza) e li faceva sviluppare esattamente come un ottimo allenatore riesce a tirar fuori il meglio dai campioni che si affidano a lui. 

L’antiquario ha indubbiamente fatto una grande fortuna ma se oggi noi possiamo bearci nel vedere centinaia di capolavori a Washington ( o in altre grandi collezioni pubbliche realizzate su nuclei di importanti collezionisti), lo dobbiamo anche a lui e ad altri sagaci mercanti che hanno contribuito a indirizzare  con fiuto intelligenza e gusto le scelte dei loro ‘patrons’.

[Alberto Varesi]

i numismatici Professionisti sono coloro che hanno una PIVA ed una licenza, siano essi iscritti alla NIP, NIA o "liberi battitori"; non è quindi una concezione auto-referenziale.

Quanto a fare il lavoro degli altri, mi pare che fino ad oggi accada proprio il contrario; ci sono Professionisti di altri rami che fanno i numismatici, non mi risulta il contrario.

[Pugliese50]

Esattamente, numa numa.

Allora se non sono i titoli accademici posseduti o l'attività professionale svolta a fare la differenza, ma semplicemente le qualità individuali di ognuno, da valutare di volta in volta, non si capisce perché non si debba dare a tutti la medesima opportunità.

[Pugliese50]

Potrei sostenere nella ugual misura che i Numismatici Professionisti sono gli accademici con un titolo di studio ben definito e non i commercianti. 

Commerciante è una professione non un titolo che indica competenza. Quindi, l'associazione della parola commerciante a professionista è auto-referenziale.

Condivido la seconda parte. Ci sono professionisti di altri rami che fanno gli archeologi, i numismatici, gli storici dell'arte. Tipo gli avvocati o i commercianti d'arte.

Gli esempi di dilettanti(cioè senza titoli accademici specifici del settore) o grandi collezionisti che hanno fornito un notevole contributo alla scienza numismatica sono passati di moda? Sono piene le pagine di questo forum su tale punto.

 

Modificato 6 Dicembre, 2017 da Pugliese50

[Sirlad]

27 minuti fa, numa numa dice:

Athos Moretti 

e’ stato un grandissimo collezionista ed era estremamente preparato sull’argomento. 

Non  era il collezionista che scriveva ad ogni pie’ sospinto articoli su riviste scientifiche ma aveva una conoscenza numismatica - dei propri settori di specializzazione - enciclopedica.

la sua immensa  collezione di  cui una piccola ma sceltissima  selezione e’ stata offera in NAC 13 testimonia del livello di qualità e genuinita’ dell’imsieme che aveva saputo raccogliere. Magari avessimo oggi indiemi cosi pregiati oer qualita’ e provenienza e soprattutto tutti buoni !  riguardando molt e vendite anche di case ormai presenti da tempo sul mercato cadono letteralmente le braccia a vedere i falsi anche pacchiani che contengono. Infine Il commerciante che seguiva Moretti e’ stato uno dei piu preparati e accorti in assoluto del suo settore.  

 

 

Il problema è proprio questo, al giorno d'oggi il mercato dell'arte, in generale, è infestato da peraccotari da quattro soldi, disposti a tutto pur di vendere.

A proposito della pittura vi ricorderete, ad esempio, l'ultima mostra dei dipinti di Modigliani a Palazzo Ducale a Genova, dove erano esposti 9-10 dipinti falsi del maestro che erano stati battuti all'asta a diverse decine di milioni di euro...

E' un problema di credibilità che investe un pò tutto il settore antiquario (monete incluse), senza la quale non si andrà lontano. 

[numa numa]

Sirlad

la questione e’ un po’ piu’ complessa di come intendi rappresentarla. 

Cosa significa non si andra’ lontanto?

Vi sono - come sempre e in ogni settore  - operatori molto seri e preparati, poi - ognj volta che vi sono volumi di soldi piu ampi - operatori nuovi che sfruttano la situazioni. Alcuni di wirsti sono seri, sltri sono piu’ spregiudicati. Ed ecco allora operazioni di marketing, o peggio , falsi che dovrebbero essere visibili ( e improvvidamente chissa’ perche non lo sono ) che arrivano sul mercato . Questo discorso vale per i quadri, le monete, i diamanti etc 

[Sirlad]

Non si andrà lontano, nel senso che sarà molto improbabile attrarre nuovi clienti (o nuovi investitori che dir si voglia) in un settore non regolamentato o poco regolamentato, dove vige la legge del più furbo...

Chi si fida secondo te @numa numa, ad investire tanti quattrini in un settore infestato da falsi e da peracottari?

Credo poche persone.

[bizerba62]

16 ore fa, uzifox dice:

E’ fondamentale poi evidenziare la netta distinzione fra il Ruolo dei Periti e degli Esperti e il Ruolo dei cosiddetti “Periti di Tribunale”; quest’ultimo, infatti, è disciplinato dal R. D. 18.12.1941 n. 1368 (“Disposizioni per l’attuazione del Codice di Procedura Civile”), la denominazione esatta è “Albo dei Consulenti Tecnici del Giudice”e raccoglie i nominativi di coloro che, forniti di speciale competenza tecnica in una determinata materia, possono esercitare le funzioni di consulenza per il Tribunale. L’iscrizione in uno di detti albi non preclude l’iscrizione all’altro, anzi, l’iscrizione nel Ruolo dei Periti e degli Esperti della CCIAA può essere considerata titolo valido per l’iscrizione all’Albo dei Consulenti Tecnici del Giudice.

Beh, veramente non mi pare affatto che ci sia una fondamentale e netta distinzione fra il Ruolo dei Periti Esperti delle C.C.I.A.A. e quello dei Tribunali (peraltro, è lo stesso articolo che, nella parte finale, conferma che l'iscrizione nel Ruolo dei Periti delle CCIAA "può essere considerato titolo valido per l'iscrizione  all'Albo dei Consulenti Tecnici del Giudice" (recte: dei Tribunale). 

La questione della "qualità" del Perito numismatico è destinata a rimanere irrisolta fino a quando (e non è detto che ciò accadrà mai) la "categoria" e quindi la relativa professione non sarà assoggettata ad un Albo professionale, a cui si acceda attraverso un esame di Stato e con un background di studi e/o pratica professionale standardizzati e che siano conferenti con la specifica professionalità.

In attesa che ciò accada, è normale che un'Associazione privata che riunisce una parte importante dei commercianti esercenti attività numismatica, cerchi di porsi come una sorta di "Associazione di categoria" e aspiri a valorizzare al massimo il proprio ruolo e la professionalità dei propri iscritti.

Personalmente ritengo che facciamo benissimo ad aspirare a ciò e a fare quello che fanno.

Tuttavia, fino a quando le "regole d'ingaggio" saranno quelle attuali, nessuna Associazione privata potrà fregiarsi dell'esclusiva peritale né tanto meno, potrà rilasciare ai propri iscritti titoli di Perito numismatico di "rilevanza pubblica", equiparabili a quelli che le attuali normative accordano agli Enti citati sopra.

E ciò (sarà anche paradossale, ma questa è la situazione), ancorché per divenire Perito "certificato" della N.I.P. sia probabilmente richiesta una preparazione numismatica di gran lunga più accurata di quella che alcune CCIAA richiedono a coloro che poi ottengono il "titolo" di Perito.

Per tornare un attimo alla "diatriba" Periti commercianti / Periti non commercianti, mi viene in mente un ricordo pertinente con questa discussione:

- quando si trattò di far esaminare da un Perito la famosa moneta da 20 Lire oro "dei Marescialli" in odore di essere una "patacca" (si era alle prime fasi dell'Indagine della G.d.F. che riguardava il Monetiere del Museo nazionale Romano, e su questo potrà intervenire a ragion veduta @elledi) la Procura della Repubblica di Roma nominò come Perito.....non un Professionista numismatico e nemmeno un Perito numismatico-commerciante......bensì andò a nominare il Prof. Enrico Piras di Sassari, esimio studioso di Numismatica (all'epoca, credo, già in pensione dal suo incarico di professore di Scuola media), nonché Perito numismatico della CCIAA e del Tribunale di Sassari.

Beh, questa designazione qualche riflessione la dovrebbe suggerire, anche all'interno di questa discussione.

Quanto a coloro che, per capacità personali o per sconfinata stima e fiducia verso il loro abituali "rifornitori" di monete, non vedono che necessità vi sia di trattare un argomento come quello dei Periti numismatici, della loro formazione tecnica e della rilevanza "pubblica" del loro titolo, non posso che concordare che, nel loro caso, il perito numismatico potrebbe anche non esistere....e nessuno se ne accorgerebbe o ne sentirebbe la mancanza.

Tuttavia, e non vorrei nel dire questo risultare irriverente verso qualcuno, tale posizione mi sembra analoga a quella del soggetto che dice che a lui non interessa il fatto che la benzina rincari perché, tanto, lui va a piedi e non usa la macchina.....  

Saluti.

M.

  

[numa numa]

29 minuti fa, Sirlad dice:

Non si andrà lontano, nel senso che sarà molto improbabile attrarre nuovi clienti (o nuovi investitori che dir si voglia) in un settore non regolamentato o poco regolamentato, dove vige la legge del più furbo...

Chi si fida secondo te @numa numa, ad investire tanti quattrini in un settore infestato da falsi e da peracottari?

Credo poche persone.

Sirlad

occorre parlate con dati alla mano e non solo si sensazioni. Andiamo a vedere la crescita del transazioni e i risultati delle sste di arte contemporanea/moderna ( ma anche classica etc) cosi come delle monete. Negli ultimi anni sono stati in costante crescita e questo nonostante i Modigliani falsi ( cosi come centinaia di altri falsi ) o le migliaia di monete false che girano su adts e su web.il giro d’affari e’ enormemente aumentato in questi settori ( mentre ad esempio nelbsegmento Libri e’ sceso). Una larga parte di qurste transazioni sono realizzate da investitori o da collezionisti con una spiccata tendenza all’investiMento. 

 Questi dati contraddicono la credenza che gli investitori si tengano alla larga dai mercati dove girino troppi pezzi falsi e gente poco trasparenti.. .