N.I.A. Elenco Periti Numismatici

[uzifox]

24 minuti fa, santone dice:

parlo per me non è questione di pubblicità, ma solo di riunire i periti non commercianti in un albo,

non vedo perchè non possiamo farlo ?

ALBO è sbagliato come termine: non lo puoi usare perchè per legge "l'albo" è un'altra cosa.

Elenco lo puoi fare quando vuoi... ti è già stato detto.

Lo vuoi fare su un tuo sito privato chiamato "www.peritinoncommercianti.it"? Puoi farlo. Lo vuoi fare sul sito lamoneta in una discussione? Puoi farlo. Vuoi farlo su Facebook? Puoi farlo.

Un sito internet con scritto "Albo periti numismatici non commercianti" non puoi farlo.

Saluti

Simone

[santone]

albo intendevo elenco 

[Alberto Varesi]

Dunque non è una questione pubblicitaria (strano, mi pare fosse stato scritto il contrario)

Allora....per cosa ?

[uzifox]

@santoneSu certi termini giuridici purtroppo non si può intendere, è quello e basta. 

Per questo bisogna essere precisi nell'usarli sennò non ci si capisce tra interlocutori.

[Gallienus]

6 ore fa, Zenzero dice:

Perchè non potrei comprarla per regalartela?  E non saperne assolutamente nulla di monete, ma saprei di farti un bel regalo! Dovrei esser fregato per questo? Dovrebbero approfittarsene per questo?  Sì ma in un mondo di disonesti! In un mondo normale ASSOLUTAMENTE NO! Ma che discorsi sono? Di anelli potrei non capirci nulla e non sarebbe giusto approfittarsi di me, se andiamo invece sulle monete se io non ne capisco nulla  mi potrei meritare di esser fregato! Ma dai facciamo discorsi seri!  Mia moglie mi vuol regalare una bella moneta, lei non ci capisce niente, ma magari sentendomi parlare sà cosa mi manca o mi piace... entra nel primo negozio di numismatica... e potrebbero fregarla perchè conosce solo gli euri? Ma di cosa stiamo parlando!!!

Non ho capito il senso della tua risposta, o meglio: forse sei tu a non aver capito quello che ho scritto io.

Nel mio primo intervento ho detto che mi pare evidente che tale infervorata diatriba non sia - come qualcuno sostiene - a tutela del collezionista, ma a difesa di un interesse di categoria che è quello dell'attività emergente e in grande ascesa del fare perizie. Ho aggiunto a questo proposito che opportunamente il collezionista tende a tutelarsi da sé.

Nel secondo intervento ho specificato che tale autotutela deriva dal fatto che mentre un gioiello lo si acquista per status o per dono, la moneta la si acquista per profondo interesse personale, che porta con sé studio e COMPETENZA in materia.

Dunque se mi parli della moglie che acquista la moneta PER DONO mi pare OVVIO che si trovi nella medesima condizione di chi acquista un gioiello, ossia non è tenuto a saperne alcunché. Dunque proprio non capisco tutta la tua agitazione nel rispondere, che mi farebbe sorridere se non fosse che mi si accusa di aver detto che uno DEBBA esser fregato se incompetente, cosa che non ho mai detto né penso, anche perché si tratterebbe di istigazione a delinquere.

Vorrei for notare che a differenza di molti altri non sono né perito né commerciante ma umile studioso e collezionista: non è certo per interesse economico dunque che intervengo in tale discussione, e gradirei che chi si prende la briga di rispondermi lo facesse cum grano salis, invece di insultare.

 

[Alberto Varesi]

@Gallienus

Neanche io intervengo per interesse economico; pur essendo perito tale attività non è assolutamente tra quelle più rilevanti che svolgo, anzi.

Ciò detto non è vero che la tutela del collezionista non ci stia a cuore. Qualcuno, svariati post indietro, ha plaudito alla iniziativa che stiamo discutendo (neanche tanto infervorati, mi sembra) sostenendo che tanto sarà il mercato a premiare o, eventualmente, a far piazza pulita di chi non merita.

Nessuno però si è posto minimamente l'interrogativo su chi, nel frattempo, pagherà di tasca propria eventuali errori altrui. 

La butto lì....i collezionisti ? 

[Zenzero]

@Gallienus ti chiedo scusa, forse non ti sei spiegato bene e di sicuro io non avevo ben capito cosa intendevi. Il messaggio lo avevo proprio compreso male. 

[ilnumismatico]

56 minuti fa, Alberto Varesi dice:

Nessuno però si è posto minimamente l'interrogativo su chi, nel frattempo, pagherà di tasca propria eventuali errori altrui. 

La butto lì....i collezionisti ? 

Tacitamente era proprio quello che volevo intendere.

[luke_idk]

anche al perfetto ignorante debba essere garantita trasparenza nel caso in cui acquisti una moneta. Sto naturalmente parlando di acquisti da commercianti ufficiali e riconosciuti, non al mercatino o dal primo sconosciuto che mette un annuncio su internet.

A dirla tutta, dobbiamo pretendere di non essere truffati anche ad un mercatino o su internet.

[luke_idk]

Il punto, se ho ben capito, è che l'esigenza di pubblicare una lista di periti commercianti vs non commercianti nasce da un presunto conflitto di interesse dei primi rispetto ai secondi.

Non mi pare sia così.

[luke_idk]

[mention=29359]Gallienus[/mention]
Neanche io intervengo per interesse economico; pur essendo perito tale attività non è assolutamente tra quelle più rilevanti che svolgo, anzi.
Ciò detto non è vero che la tutela del collezionista non ci stia a cuore. Qualcuno, svariati post indietro, ha plaudito alla iniziativa che stiamo discutendo (neanche tanto infervorati, mi sembra) sostenendo che tanto sarà il mercato a premiare o, eventualmente, a far piazza pulita di chi non merita.
Nessuno però si è posto minimamente l'interrogativo su chi, nel frattempo, pagherà di tasca propria eventuali errori altrui. 
La butto lì....i collezionisti ? 

Questo è un buon punto di partenza per una discussione pacata. Un commerciante che non tuteli i propri potenziali clienti non solo è un pirata, ma neppure un buon commerciante. Può pagare a brevissimo termine, ma già nel medio periodo, è un potenziale disastro.
Soprattutto, giusto porre l'accento sui soggetti sui quali ricadrebbe il peso di eventuali errori.

[rubber]

Sto leggendo la discussione da diversi giorni e parlo da esterno,avendo cominciato da un anno circa a collezionare 'seriamente' e non faccio parte di nessuna associazione e simili.

In tutti i mestieri ormai esiste il professionista e l'amatoriale, a volte il secondo è meglio del primo mentre a volte non sa dove mettere mano.

Però questo è un campo un po' diverso perchè noi  'pivelli'....'nabbi'....'alle prime armi'.... e altri termini in cui mi immedesimo entriamo nella numismatica a volte per caso,ma in ogni caso senza avere la minima conoscenza del mondo che c'è alle spalle.

Far fare una ristrutturazione è semplice per tutti.....si decide di chiamare un professionista con tanto di ditta oppure chiamare l'autodidatta,ma tutti siamo consapevoli di cosa si sceglie,dei rischi e delle garanzie.

Qui no,voi parlate di dettagli tecnici,conoscenze ecc... ma per noi a primo impatto sareste tutti uguali,su internet scrivo PERIZIA e mi escono tutti e l'ultima cosa di cui mi vado ad informare è a che associazione è iscritto chi scelgo.

Quindi qualsiasi cosa nascerà,qualsiasi associazione,albo o elenco, dovete essere chiari,scrivere l'esperienza del perito,le sue conoscenze teoriche e pratiche.

 

Io comunque quando c'è da chiedere informazioni chiedo a tutti,indipendentemente dal titolo, dato che ci sono persone colte in argomento che non sono commercianti,ma quando compro e perizio sto andando da un professionista

[viganò]

Buonasera.

Intervengo nella discussione quale semplice appassionato, senza qualifiche o interessi particolari.

Mi sembra che siamo tutti concordi nel dire che i criteri di selezione per ottenere la qualifica di "perito" nelle Camere di Commercio debbano essere più stringenti, a tutela dei collezionisti, degli acquirenti occasionali e dei soggetti (commercianti e no) preparati e seri. Bene. Cosa è possibile fare per raggiungere qualche risultato? NIA, NIP, ecc. hanno fatto qualcosa? In realtà, la soluzione di questo problema supererebbe i tanti validi interrogativi posti nel corso di questa discussione.

Il fatto che la NIA si appresti a predisporre e pubblicare un Elenco dei Periti numismatici (non commercianti) mi sembra un fatto sostanzialmente positivo. Aumentano le informazioni a disposizione del pubblico e si offre visibilità a soggetti che ne hanno poca. Personalmente, come forse già detto da qualcuno, chiederei ai vari Periti di specificare su quali monetazioni ritengono di disporre delle necessarie capacità: invero, mi sembra poco serio e poco credibile che Tizio o Caio sappiano giudicare monete romane, medievali e decimali con la stessa competenza.

La NIA, pubblicando l'Elenco, prende (volente o nolente) il rischio di vedersi associata a qualche "inventa mestiere": ma penso che questo sia un rischio già calcolato e accettato. 

Modificato 28 Novembre, 2017 da viganò

[rubber]

17 minuti fa, viganò dice:

La NIA, pubblicando l'Elenco, prende (volente o nolente) il rischio di vedersi associata a qualche "inventa mestiere": ma penso che questo sia un rischio già calcolato e accettato. 

In effeti per entrare in questa lista quali sarebbero i requisiti ?

Basta autoproclamarsi conoscente di un determinato periodo o ci devono essere prove tangibili ? Non credo che la NIA  macchi il suo nome con elementi del tutto ignoranti in materia che si spacciano solo perchè soci

[viganò]

Per essere compreso nell'Elenco un soggetto deve essere iscritto alla Camera di Commercio, così mi è parso di capire.

In teoria questo fatto dovrebbe rappresentare una prova di competenza e affidabilità. Dico in teoria perché la realtà è diversa e, dunque, la NIA potrebbe trovarsi (involontariamente) a dare visibilità tra tanti "periti non commercianti" validi e preparati a uno o più cialtroni. Come scrivevo, però, penso si tratti di un rischio calcolato.

[bizerba62]

1 ora fa, rubber dice:

In effeti per entrare in questa lista quali sarebbero i requisiti ?

Basta autoproclamarsi conoscente di un determinato periodo o ci devono essere prove tangibili ? Non credo che la NIA  macchi il suo nome con elementi del tutto ignoranti in materia che si spacciano solo perchè soci

I requisiti per essere riportati nell'elenco dei Periti associati N.I.A. sono indicati nel post di apertura di questa (ormai lunga) discussione.

Evidentemente, non basta autoproclamarsi Periti, ma bisognerà dimostralo inviando la corrispondente documentazione.

M.

[chievolan]

Una curiosità.

Nella mia professione, nel compilare un qualsiasi certificato, lo faccio "in scienza e coscienza". Se sbaglio pago, penalmente e/o economicamente.

Quando un perito numismatico valuta una moneta, lo fa ovviamente "in scienza e coscienza", ma se sbaglia, ... paga? O il peggio che gli può capitare è vedersi restituire la moneta , qualora l'avesse venduta, e restituire i soldi, o perdere il cliente?

Se un acquirente, o magari chiunque veda in un catalogo d'asta una patacca, lo denunciasse, .... si salverebbe dietro la formula "A mio parere ... " e con l'implicita ammissione di incapacità pur senza malafede ?

Sappiamo bene che nessun numismatico professionista può essere un tuttologo, ma sappiamo anche che molti vendono di tutto rivelando (coi loro errori), non solo di non conoscere tutte le monete ma anche di non rivolgersi (prima di vendere) a chi quelle monete le conosce. Se quel venditore è un perito, anche se ogni singola moneta non è periziata e sigillata, ... quando sbaglia, dovrebbe pagare?

Qualcuno ha giustamente detto che il collezionista acquirente deve essere uno studioso che sa cosa compera; qualcuno ha  giustamente detto che è opportuno che si rivolga a periti "conosciuti"; qualcuno ha giustamente detto che rivolgendosi ad un perito deve avere la certezza di acquistare qualcosa di correttamente periziato.

Ma se il perito sbaglia .... paga? O rischia solo una brutta figura ed eventualmente la perdita di clientela?

L'associazione alla quale è iscritto, lo richiama o lo sospende qualora sbagliasse? E' mai successo?

E se non è iscritto a nessuna associazione numismatica ma ha la sola qualifica di perito, a chi risponde? Alla sola legge di mercato?

[bizerba62]

17 ore fa, Alberto Varesi dice:

 

Nessuno però si è posto minimamente l'interrogativo su chi, nel frattempo, pagherà di tasca propria eventuali errori altrui. 

La butto lì....i collezionisti ? 

Ciao.

E se invece pagassero coloro che hanno sbagliato? Come è previsto che sia?

7 ore fa, chievolan dice:

Una curiosità.

Nella mia professione, nel compilare un qualsiasi certificato, lo faccio "in scienza e coscienza". Se sbaglio pago, penalmente e/o economicamente.

Quando un perito numismatico valuta una moneta, lo fa ovviamente "in scienza e coscienza", ma se sbaglia, ... paga? O il peggio che gli può capitare è vedersi restituire la moneta , qualora l'avesse venduta, e restituire i soldi, o perdere il cliente?

Se un acquirente, o magari chiunque veda in un catalogo d'asta una patacca, lo denunciasse, .... si salverebbe dietro la formula "A mio parere ... " e con l'implicita ammissione di incapacità pur senza malafede ?

La formula "a mio parere" non salva, giacché con comporta alcuna limitazione di responsabilità.

E' ovvio che il Perito formuli un giudizio sulla base delle sue conoscenze. Id est "in scienza e coscienza". Se queste conoscenze sono scarse o inesistenti e dunque il suo "parere" (cioè la sua perizia) si rivela errato, risponderà secondo i normali criteri della responsabilità civile.

Il peggio che gli può capitare, al Perito che sbaglia la perizia, è di rifondere i danni a  chi gli ha conferito l'incarico di periziare una moneta.

Non può essere condannato all'ergastolo per una perizia sbagliata e neppure sottoposto a supplizi corporali.

Il danno, economicamente quantificato, può andare dal rimborso del solo costo della perizia (se il cliente ha subito solo quel danno) , fino al rimborso della moneta e della perizia e delle ulteriori spese accessorie sostenute (ad esempio: spese di viaggio, postali. di eventuali altre perizie che si sono rese necessarie per dimostrare che la perizia commissionata è sbagliata, ecc.).

Dipende quindi dai danni che, caso per caso, la perizia sbagliata ha in concreto provocato al committente.

Potrebbe anche sussistere, accanto alla responsabilità civile, una responsabilità penale del perito che sbaglia intenzionalmente (dolosamente) la perizia per favorire se o altri.

In questo caso, naturalmente, per sostenere anche la responsabilità penale, occorrerà provare che il Perito ha agito con dolo ai danni del committente.

Saluti.

M.

 

[Alberto Varesi]

Se pagasse chi sbaglia sarebbe cosa buona e giusta ma in tanti anni non l'ho mai visto accadere quando a sbagliare erano professionisti con attività in essere, mi immagino quando il "colpevole" possa essere l'imbianchino, l'infermiere o il pensionato di turno.

Essendo la nostra una professione non organizzata in ordini o collegi, lo sai meglio di me, le "perizie" (sarebbe meglio chiamarle "pareri") possono essere rilasciate da chiunque. 

 

 

[Tinia Numismatica]

10 ore fa, bizerba62 dice:

I requisiti per essere riportati nell'elenco dei Periti associati N.I.A. sono indicati nel post di apertura di questa (ormai lunga) discussione.

Evidentemente, non basta autoproclamarsi Periti, ma bisognerà dimostralo inviando la corrispondente documentazione.

M.

Dopo tutto questo parlare mi pareva chiaro che il problema non è la documentazione da produrre per entrare nell’elenco periti NIA , ma che il problema sono i requisiti per diventare periti della CCIA o Tribunalizi. 

Modificato 29 Novembre, 2017 da Tinia Numismatica

[bizerba62]

54 minuti fa, Alberto Varesi dice:

Se pagasse chi sbaglia sarebbe cosa buona e giusta ma in tanti anni non l'ho mai visto accadere quando a sbagliare erano professionisti con attività in essere, mi immagino quando il "colpevole" possa essere l'imbianchino, l'infermiere o il pensionato di turno.

Dal momento che se ho bisogno di un Perito numismatico posso attingerne il nominativo dagli Elenchi delle CCIAA o da quelli dei Tribunali, se quel Perito sbaglia ed il suo errore mi provoca un danno, mi dovrà risarcire i danni.

Se poi è, oltre che Perito, anche imbianchino o pizzaiolo, ciò non cambia il fatto che, se ha sbagliato e il suo errore ha provocato un danno, dovrà risarcirlo.

Ciò vale, a maggior ragione, se il Perito iscritto in quegli Elenchi è nominato da un'Autorità (Giudice o P.M.) e la sua prestazione è compromessa da un errore che ha provocato un danno e che un Perito numismatico (quindi, si suppone, un esperto della materia) non avrebbe dovuto commettere.

Sul piano delle garanzie per i committenti che incaricano un Perito, dovrebbe valere ciò che vale per tutti gli altri professionisti, che sono obbligati dalla legge (così è almeno per gli avvocati) ad avere una polizza di Responsabilità civile professionale, i cui estremi devono essere comunicati al Cliente all'atto del conferimento dell'incarico.

1 ora fa, Alberto Varesi dice:

Essendo la nostra una professione non organizzata in ordini o collegi, lo sai meglio di me, le "perizie" (sarebbe meglio chiamarle "pareri") possono essere rilasciate da chiunque. 

Ma non c'è dubbio che con il termine "perizia" possiamo (e nella pratica lo si fa) designare anche solo un parere.

Come tale, un parere, che se volete possiamo impropriamente anche chiamare "perizia", in campo numismatico può essere rilasciato da chiunque,

Al momento non c'è, per l'uomo della strada che esegue perizie numismatiche, quell'esercizio abusivo della professione nel quale incorre chi, non avendo il titolo professionale abilitante rilasciato dalla Stato, rilascia pareri e/o consulenze che sono esclusivo appannaggio delle professioni c.d. "protette". (avvocati, ingegneri, farmacisti, revisori dei conti, architetti ecc. ecc,).

In numismatica è l'autorevolezza di chi "perizia" che fa la differenza.

1 ora fa, Tinia Numismatica dice:

Dopo tutto questo parlare mi pareva chiaro che il problema non è la documentazione da produrre per entrare nell’elenco periti NIA , ma che il problema sono i requisiti per diventare periti della CCIA o Tribunalizi. 

I requisiti per iscriversi nell'Elenco dei Periti/commercianti e dei Periti/non commercianti, non possono che essere solo "formali".

Non è nei poteri della N.I.A. compiere valutazioni di merito sulla preparazione di questo o quel Perito, a cui una CCIAA o un Tribunale italiani hanno già accordato l'iscrizione nei loro Elenchi.

Sicuramente, e qui mi limitavo a rispondera a rubber (post n. 189) che forse non aveva letto il post di apertura di questa discussione, non basta "autoproclamarsi" conoscitore di una data monetazione per ottenere l'iscrizione nell'Elenco dei Periti che intende allestire la N.I.A.

Saluti.

M.

 

[apollonia]

@bizerba62

Ciao Michele.

Dato che in questa discussione si parla di periti numismatici e dei loro nominativi negli elenchi delle CCIAA e dei tribunali, ho trovato in rete, a proposito delle figure del perito e del consulente tecnico di ufficio nel processo civile, una serie di requisiti (tra cui un ‘tridecalogo’) che un perito e un esperto iscritto all’albo deve avere. La fonte è http://www.fabriziofava.com/wordpress/il-perito-e-il-consulente-tecnico-di-ufficio-ctu-o-ctp/2/

Il contenuto pertinente è questo.

Penso che queste norme valgano anche per un perito numismatico, e in tal caso la mia curiosità è sulla validità, diciamo così, temporale, delle prerogative, in relazione ad alcuni punti come 10, 12 e 13.

In ambito universitario, per esempio, sia il ricercatore sia il professore ordinario devono presentare ogni tre anni una relazione della loro attività scientifica e didattica. Non solo, ma ogni anno la didattica di ogni docente è soggetta alla valutazione degli studenti che seguono i loro corsi. E per i periti? Naturalmente dovranno produrre la documentazione specifica all’atto della domanda d’iscrizione, ma poi? Oppure basta ‘Una tantum’? (‘Per una volta soltanto’ a scanso di equivoci!).

[uzifox]

16 ore fa, rubber dice:

Qui no,voi parlate di dettagli tecnici,conoscenze ecc... ma per noi a primo impatto sareste tutti uguali,su internet scrivo PERIZIA e mi escono tutti e l'ultima cosa di cui mi vado ad informare è a che associazione è iscritto chi scelgo.

[...]

Io comunque quando c'è da chiedere informazioni chiedo a tutti,indipendentemente dal titolo, dato che ci sono persone colte in argomento che non sono commercianti,ma quando compro e perizio sto andando da un professionista

 

2 ore fa, bizerba62 dice:

Ma non c'è dubbio che con il termine "perizia" possiamo (e nella pratica lo si fa) designare anche solo un parere.

Come tale, un parere, che se volete possiamo impropriamente anche chiamare "perizia", in campo numismatico può essere rilasciato da chiunque,

 

@rubber ti ho citato perchè dici di essere alle primi armi e quindi ti prendo come riferimento.

Secondo te (e rivolgo la domanda anche agli altri lettori) i seguenti cartellini (lasciate perdere nomi, conservazioni, monete descritte) alla fine delle fiera garantiscono tutti la stessa cosa? Sono tutti uguali tra loro anche se indicati tutti genericamente (E impropriamente come detto giustamente da Michele/Bizerba) come "perizie"?

Saluti

Simone

 

 

 

 

[bizerba62]

Ma la terzultima e la penultima moneta sono sigillate da Phantomas?

Sbaglio o manca del tutto un riferimento di chi le ha sigillate?

M.

 

Modificato 29 Novembre, 2017 da bizerba62

[bizerba62]

1 ora fa, apollonia dice:

@bizerba62

Ciao Michele.

Dato che in questa discussione si parla di periti numismatici e dei loro nominativi negli elenchi delle CCIAA e dei tribunali, ho trovato in rete, a proposito delle figure del perito e del consulente tecnico di ufficio nel processo civile, una serie di requisiti (tra cui un ‘tridecalogo’) che un perito e un esperto iscritto all’albo deve avere. La fonte è http://www.fabriziofava.com/wordpress/il-perito-e-il-consulente-tecnico-di-ufficio-ctu-o-ctp/2/

Il contenuto pertinente è questo.

Penso che queste norme valgano anche per un perito numismatico, e in tal caso la mia curiosità è sulla validità, diciamo così, temporale, delle prerogative, in relazione ad alcuni punti come 10, 12 e 13.

In ambito universitario, per esempio, sia il ricercatore sia il professore ordinario devono presentare ogni tre anni una relazione della loro attività scientifica e didattica. Non solo, ma ogni anno la didattica di ogni docente è soggetta alla valutazione degli studenti che seguono i loro corsi. E per i periti? Naturalmente dovranno produrre la documentazione specifica all’atto della domanda d’iscrizione, ma poi? Oppure basta ‘Una tantum’? (‘Per una volta soltanto’ a scanso di equivoci!).

 

Ciao Giampiero.

Che io sappia, per rimanere iscritti nell'Elenco dei Periti della CCIAA devi pagare un contributo in occasione della revisione degli Elenchi (a Cagliari il Perito già iscritto alla CCIAA ripaga 31 euro + una marca da 16 euro). 

In Tribunale paghi quando ti iscrivi e sei perito a vita (perito a vita....sembra una contraddizione in termini...).

Puoi ovviamente venire espulso per fatti gravi (chessò...condanna per il delitto di corruzione in atti giudiziari e simili).

Saluti.

M.

Modificato 29 Novembre, 2017 da bizerba62