Le monete di Gesù

[meja]

Dal libro " Le monete al Tempo di Gesù " il Prof. Luigi Conti da per assodato che i 30 denari in realtà fossero 30 sicli di Tiro o di tetradrammi di Antiochia ,Tiro perchè era la moneta accettata,per il tributo annuale al Tempio , secondo le fonti della Mishna nella misura di mezzo siclo di Tiro a persona ,Antiochia perchè era la moneta più diffusa in quel tempo in Palestina, mettendo anche in relazione ritrovamenti sul monte Carmelo , e come è già stato fatto notare , dalla somma pagata per il "campo del Vasaio" che ben si adatta al controvalore di quasi mezzo chilo d'argento, contro i 120g di 30 denari.

Questo chiaramente non esclude nessuna ipotesi ,aggiungo che ...non ricordo dove ..ma tempo fà ho letto che negli scavi archeologici nel Tempio di Gerusalemme, la moneta che più frequente veniva trovata , era il denario di Augusto con Caio e Lucio nel rovescio.....

il mistero continua................

[LUCIO]

ZACCARIA 11,12-13 è un'allegoria "Ma il signore mi disse:-getta nel tesoro quella bella somma, con cui sono stato da loro valutato-! Io presi i trenta sicli d'argento e li gettai nel tesoro della casa del Signore". Gli autori parlano di questo passo come di una profezia del tradimento di Gesù.

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Allora in teoria c'è anche una traccia scritta originale, di questa unità monetale . . .

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Di nuovo :P . A voler fare per forza il Bastian Contrario si potrebbe affermare che Zaccaria 11,13 è la prova che le monete di Giuda NON erano sicli :D .

Infatti se il riferimento veterotestamentario diceva "trenta sicli" ed invece Matteo (che di monete pare essere esperto e che dalle profezie messianiche sembra letteralmente ossessionato) dice genericamente "trenta monete" verrebbe da pensare che di qualunque tipo di moneta poteva trattarsi, ma NON di sicli. Altrimenti avrebbe trascritto, pari pari dalle Scritture, "trenta sicli"; invece proprio lui che sulle monete sembra sfoggiare altrove una gran proprietà di linguaggio, qui se ne esce con un mediocre "trenta pezzi" (che secondo me doveva suonare simile a a come si dice in certe zone d'Italia "trenta paletti" o qualcosa del genere) ;) .

Modificato 14 Dicembre, 2006 da LUCIO

[LUCIO]

Nel sistema ponderale Fenicio uno Shekel era riconducibile a quattro dracme a cui si era ricollocato anche il sistema monetale Tolemaico.

A questo punto un denario equivalrebbe a una dracma.

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Questa parità dracma-denario in effetti è ben strana.

E poi, secondo voi, shekel, tetradramma e statere d'argento alla fin fine potrebbero rivelarsi praticamente sinonimi in un contesto di prima metà I sec. d.C.?

Modificato 14 Dicembre, 2006 da LUCIO

[tacrolimus2000]

Di nuovo  :P  .   A voler fare per forza il Bastian Contrario si potrebbe affermare che Zaccaria 11,13 è la prova che le monete di Giuda NON erano sicli  :D  .

Infatti se il riferimento veterotestamentario diceva "trenta sicli" ed invece Matteo (che di monete pare essere esperto e che dalle profezie messianiche sembra letteralmente ossessionato) dice genericamente "trenta monete" verrebbe da pensare che di qualunque tipo di moneta poteva trattarsi, ma NON di sicli.  Altrimenti avrebbe trascritto, pari pari dalle  Scritture, "trenta sicli"; invece proprio lui che sulle monete sembra sfoggiare altrove una gran proprietà di linguaggio, qui se ne esce con un mediocre "trenta pezzi" (che secondo me doveva suonare simile a a come si dice in certe zone d'Italia "trenta paletti" o qualcosa del genere)  ;)   .

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E' questione di punti vista, non mi sembra una prova oggettiva.

Io ad esempio interpreto la genericità del passo esattamente al contrario.

Proprio il fatto che Matteo non senta il bisogno di specifica, per me, è più logico pensare che non si trattò di denari. Egli sa che il lettore avrebbe fatto riferimento alla moneta che conosceva meglio ed usava.

Se mi chiedessi quanto ho pagato una cosa e ti dicessi 100, senza specificare, tu cosa penseresti? Che parlo di lire o di euro?

Sarò cieco o prevenuto ma a me piace ancora pensarla come scrive Amisano:

"Quantunque Matteo parli di 30 pezzi d'argento, si ritiene che si tratti di sicli di Tiro, perchè questa era la moneta abituale in Palestina (....) Ciò è confermato anche dall'archeologia".

Luigi

[miglio81]

Di nuovo  :P  .  A voler fare per forza il Bastian Contrario si potrebbe affermare che Zaccaria 11,13 è la prova che le monete di Giuda NON erano sicli  :D  .

Infatti se il riferimento veterotestamentario diceva "trenta sicli" ed invece Matteo (che di monete pare essere esperto e che dalle profezie messianiche sembra letteralmente ossessionato) dice genericamente "trenta monete" verrebbe da pensare che di qualunque tipo di moneta poteva trattarsi, ma NON di sicli.  Altrimenti avrebbe trascritto, pari pari dalle  Scritture, "trenta sicli"; invece proprio lui che sulle monete sembra sfoggiare altrove una gran proprietà di linguaggio, qui se ne esce con un mediocre "trenta pezzi" (che secondo me doveva suonare simile a a come si dice in certe zone d'Italia "trenta paletti" o qualcosa del genere)  ;)  .

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In effetti il ragionamento mi sembra un pò contorto, o per lo meno non riesco a condividerlo.

Sono d'accordo invece sul fatto che Matteo fosse competente in materia monetale e che dotato di una maggiore sensibilità in questo campo, abbia optato per mantenere anonima la moneta usata, per non paragonare il Re dei Re a una misura monetale... :(

Ma studi archeologici e storici, portano all'ipotesi di identificare questa famosa moneta nello Shekel.

Poi si è liberi di crederci o meno.

Anche perchè abbiamo argomentato su passi della bibbia che per un non credente non è sicuramente un libro attendibile, ma potenzialmente manipolabile nel corso della storia antica. :)

[LUCIO]

E' questione di punti vista, non mi sembra una prova oggettiva.

Io ad esempio interpreto la genericità del passo esattamente al contrario.

Proprio il fatto che Matteo non senta il bisogno di specifica, per me, è più logico pensare che non si trattò di denari.

. . .

Se mi chiedessi quanto ho pagato una cosa e ti dicessi 100, senza specificare, tu cosa penseresti?

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Mmh. E' proprio la sensazione che ho pure io e che in definitiva mi fa dire che non ci sono argomentazioni veramente sostenibili. In nessuna direzione. Ognuno può pensare quello che preferisce, ma chi affronta il testo con la sensibilità, non dico del credente, ma almeno di chi vuole comprendere il senso del messaggio, forse preferisce non disperdere l'attenzione su questo aspetto (deviante rispetto al messaggio ed infatti escluso dal testo originale).

Mi pare evidente che Matteo non si limita a non specificare, ma si sforza di girarci intorno con l'intento di non lasciarsi scappare l'indicazione del tipo di moneta; secondo me.

Per uno che ha pratica di monete è innaturale dire "argùrion". E' appunto come dici tu, come se, mettiamo, un commercialista dichiarasse "questa cosa è stata pagata cento bigliettoni". Quanto vale un "bigliettone" ? Non importa quanto è, si tratta di una "sommetta". E a quel punto dovremmo capire che veramente non importa.

Siamo noi che siamo (eccessivamente) curiosi: il testo non è finalizzato a dirci di quanti soldi si trattasse, Matteo NON ci sta dicendo quanto fu il prezzo del tradimento, NON ce lo vuole dire oppure non lo sa, vuole solo tramandare l'unica cosa che secondo lui è illuminante e cioè che di mezzo c'è il numero trenta.

Modificato 15 Dicembre, 2006 da LUCIO

[Rapax]

Ho il piacere di comunicare a tutti che il gentilissimo Sig. Eupremio Montenegro ha risposto al nostro appello. Vi riporto il testo della mail di risposta:

Gentile xxx, ho ricevuto stamane la sua e-mail e mi fa piacere

sapere che siete interessati alla nostra pubblicazione. Per quanto riguarda

l'acquisto dei libri è possibile averli, ordinandoli presso di noi che

provvederemo ad inviarveli per posta. Per il resto sia io che la dottoressa

Valle siamo disponibile a rispondere ad i vostri quesiti, mentre ci farebbe

piacere avere qualche informazione in più su di voi e la vostra

organizzazione.

Per il momento vi inviamo i nostri saluti e attendiamo vostre notizie.

Dott. Eupremio Montenegro, Luisa Valle.

Avevo chiesto sia notizie sull'eventuale possibilità di reperimento della loro pubblicazione, sia un'eventuale disponibilità a fornire risposte ai nostri quesiti.

Ora attendo istruzioni "ufficiali" da danielealberti o da qualche membro dello staff/moderatori, che sono certo sapranno valorizzare al meglio l'importante opportunità.

[danielealberti]

Complimenti per l'interessamento Rapax, inanzitutto chiedo agli utenti chi fosse interessato ad avere una copia del libro in questione, potete contattarmicon MP, poi rapax, visto che hai preso contatti con il sig. E. Montenegro ti chiedo, se sei disponibile, di contattarlo nuovamente ed invitarlo sul forum per intervenire in questa interessante discussione.

Ciao lele

[Rapax]

Ho già segnalato il link della presente discussione al Dott. Montenegro.

Credo poi sia utile effettuare una sorta di riepilogo nel quale riassumere i vari dati in ns possesso, le fonti e gli eventuali dubbi rimasti irrisolti. Stasera comincio il lavoro ma non posso dare una data certa di conclusione, ho una settimana lavorativa piuttosto intensa... :(

Una volta conclusa bisognerà verificarla tutti insieme (cercherò sicuramente di fare del mio meglio per non scordare nulla di quanto emerso, ma un controllo in questi casi è d'obbligo!) e successivamente provvederò ad inviarla al Dott. Montenegro (un riassunto è sicuramente di più comoda ed immediata lettura).

Ad oggi non sono a conoscenza del prezzo di copertina della pubblicazione, se magari Ariminvm ci può dare delle info... altrimenti contatterò gli autori.

[eg1979]

Questa la sapevate? Io la sapevo da anni, ma on avevo mai capito di preciso di che moneta si trattasse:

http://www.mogliano-veneto.tv/sindone/TP_monet_occhi.htm

http://www.mogliano-veneto.tv/sindone/TP_monete.htm

Modificato 18 Dicembre, 2006 da eg1979

[eg1979]

Il merito della scoperta va, per primo a Pietro Ugolotti, ricercatore autodidatta che presenta al Congresso Internazionale di Torino del 1978 una breve nota in cui segnala di aver individuato in due suoi ingrandimenti con filtri colorati del volto della Sindone, ottenuti dalle celebri fotografie di Judica-Cordiglia nel 1969, alcune strane tracce variamente dirette.

Da quel giorno comincia la caccia a queste tracce.

Insomma, la sostanza è questa: Senza alcun dubbio, all’altezza del sopracciglio destro e di quello sinistro, esistono alcuni strani segni frammentari e slegati, e direzionati in senso contrario rispetto alla tessitura, e dunque ‘a rilievo’.

Questi segni sono ormai palesemente accettati dalla scienza. Il problema è che la lettura – essendo soltanto segmenti di lettere dell’alfabeto quadrato ebraico o di altri alfabeti – è risultata assai problematica e ha portato a diverse ‘letture’, e ‘interpretazioni’.

La cosa certa è che questi segni sono la traccia di due monete che presumibilmente furono messe sugli occhi del cadavere della Sindone. Tale caratteristica contrasta con le attuali conoscenze riguardo alle sepolture giudaiche. Questa usanza, quella di occludere le orbite dei morti con monetine infatti, pur ampiamente conosciuta in altre civiltà, non è molto diffusa in ambito giudaico.

Ma vediamo ora nel dettaglio, l'ipotesi accreditata dagli studiosi, sulla scritta riportata sulle due monete.

Dopo diversi tentativi, la svolta avviene quando nel 1979 il gesuita americano Francis L. Filas, scopre che l’immagine sulla palpebra destra contiene un segno centrale costituito da un bastone curvo da pastore. L’immagine è accompagnata dai segni di una scritta circolare, della quale restano chiari i residui: O...CAI.

Gli esperti numismatici si mettono alla ricerca, e trovano esatta corrispondenza nella piccola moneta coniata da Ponzio Pilato del diametro di circa 17 mm ( che si sovrappone esattamente alla traccia sul lenzuolo ). Sulla faccia anteriore della moneta in questione – quella che ha lasciato l’impronta – vi è il simbolo del lituo, il bastone ricurvo ad una estremità usato dagli àuguri pagani. Intorno è la scritta: TIBERIOS K©AICAROS, ovvero TIBERIO CESARE.

Queste monete sono state coniate nel periodo che va dal 29 al 31 d.C.

Nel settembre del 1992 viene trovato un esemplare identico (non è che ne esistano tante, al mondo), identico anche nell’errore. Sulla moneta della Sindone, la K di ‘Kaicaros’ è infatti scritta come C, errore comprensibile in un ambito come quello della provincia Romana.

La moneta rinvenuta nel settembre del 1992 appartiene dunque allo stesso conio, e la data sul retro è il LIS, cioè sedicesimo anno dall’inizio del regno di TIBERIO, cioè inizio del 30 d.C. Ricordiamo che oggi molti studiosi concordano nel ritenere la data più verosimile della morte di Gesù quella del 7 aprile dell’anno 30.

(da http://mysterium.blogosfere.it/2005/12/terzo_capitolo.html)

[ariminvm]

Rapax, come avevo già spiegato nei miei precedenti interventi il libretto in mio possesso "le monete di Giuda" non è un vero libro, non c'è casa editrice, non c'è codice a barre... nessuna di quelle formalità che ti spetti di trovare in un libro... non c'è nemmeno il prezzo! Io l'ho avuto gratis dall'uffico turismo del comune di Riccione, ma durante il convegno era in vendita credo a 5,00€.

si tratta del libretto illustrativo della mostra a tema che ogni anno viene organizzata dal comune di Riccione nell'ambito del convegno numismatico.

Comunque è molto probabile che i curatori della mostra e quindi anche del libretto, appunto Montenegro e la Valle, abbiano anche pubblicato un libro, sicuramente più completo di quello in mio possesso, che raccoglie i risultati dei loro studi...

[eg1979]

Ho scritto alla Professoressa Lucia Travalin che ha curato un convegno sulle monete di Giuda per chiederle delucidazioni relativamente ai 30 denari.

Ecco la sua risposta:

le rispondo segnalandole un convegno appena avvenuto: stiamo preparando gli atti e vi leggerà quanto le interessa.

saluti LT

Due convegni sono stati dedicati ai valori simbolici delle monete, a cura di L. Travaini e G. G. Merlo: Valori e disvalori simbolici delle monete nel medioevo (Milano 2 febbraio 2005: con contributi di E. A. Arslan, L’oro rifiutato: confini e dogane nell’alto medioevo;A. Pontani, Il valore supremo del metallo: le statue e le monete in Pallada e Niceta Coniata; P. Mainoni, L'oro e l'argento. Usi simbolici della moneta in area lombarda tra XIV e XV secolo; P. Morpurgo, «...moneta macolata con la imagine del demonio»; G.G. Merlo, Francesco d’Assisi e il denaro) e I 30 denari di Giuda (Milano 8 febbraio 2006: con contributi di H. Gitler, I 30 denari di Giuda: quali monete?; M. Caccamo Caltabiano, Moneta docet. Tra simbolismo ed economia; A. Savio, L'effetto della damnatio memoriae sulle monete dell'Alto Impero; A. Pontani, I 30 denari divenuti reliquie; L. Travaini, Monete e sangue; A. Terzi, Simbologia della moneta: il punto di vista di un economista); gli atti sono in preparazione.

[Rapax]

Ecco un piccolo riassunto delle fonti:

Matteo 26, 14-15:

[14]Allora uno dei Dodici, chiamato Giuda Iscariota, andò dai sommi sacerdoti [15]e disse: «Quanto mi volete dare perché io ve lo consegni?». E quelli gli fissarono trenta monete d'argento.

Matteo 17, 24-27:

[24]Venuti a Cafarnao, si avvicinarono a Pietro gli esattori della tassa per il tempio e gli dissero: «Il vostro maestro non paga la tassa per il tempio?». [25]Rispose: «Sì». Mentre entrava in casa, Gesù lo prevenne dicendo: «Che cosa ti pare, Simone? I re di questa terra da chi riscuotono le tasse e i tributi? Dai propri figli o dagli altri?». [26]Rispose: «Dagli estranei». E Gesù: «Quindi i figli sono esenti. [27]Ma perché non si scandalizzino, và al mare, getta l'amo e il primo pesce che viene prendilo, aprigli la bocca e vi troverai una moneta d'argento. Prendila e consegnala a loro per me e per te».

Matteo 27, 3-10:

[3]Allora Giuda, il traditore, vedendo che Gesù era stato condannato, si pentì e riportò le trenta monete d'argento ai sommi sacerdoti e agli anziani [4]dicendo: «Ho peccato, perché ho tradito sangue innocente». Ma quelli dissero: «Che ci riguarda? Veditela tu!». [5]Ed egli, gettate le monete d'argento nel tempio, si allontanò e andò ad impiccarsi. [6]Ma i sommi sacerdoti, raccolto quel denaro, dissero: «Non è lecito metterlo nel tesoro, perché è prezzo di sangue». [7]E tenuto consiglio, comprarono con esso il Campo del vasaio per la sepoltura degli stranieri. [8]Perciò quel campo fu denominato "Campo di sanguè'fino al giorno d'oggi. [9]Allora si adempì quanto era stato detto dal profeta Geremia: E presero trenta monete d'argento, il prezzo del venduto, che i figli di Israele avevano mercanteggiato, [10]e li diedero per il campo del vasaio, come mi aveva ordinato il Signore.

Zaccaria, 11

10 Presi il bastone chiamato Benevolenza e lo spezzai: ruppi così l'alleanza da me stabilita con tutti i popoli. 11 Lo ruppi in quel medesimo giorno; i mercanti di pecore che mi osservavano, riconobbero che quello era l'ordine del Signore. 12 Poi dissi loro: «Se vi pare giusto, datemi la mia paga; se no, lasciate stare». Essi allora pesarono trenta sicli d'argento come mia paga.

Esodo 21

[32] Se il bue colpisce con le corna uno schiavo o una schiava, si pagheranno al padrone trenta sicli d'argento e il bue sarà lapidato.

Nel libro dell'esodo sono inoltre contenuti altri riferimenti ai sicli d'argento e, anche se non attinenti al nostro preciso discorso, i riferimenti forniti potrebbero essere utili ad eventuali raffronti:

Esodo 30

22Il Signore parlò a Mosè: 23"Procùrati balsami pregiati: mirra vergine per il peso di cinquecento sicli, cinnamòmo odorifero, la metà, cioè duecentocinquanta sicli, canna odorifera, duecentocinquanta, 24cassia, cinquecento sicli, secondo il siclo del santuario, e un hin d'olio d'oliva. 25Ne farai l'olio per l'unzione sacra, un unguento composto secondo l'arte del profumiere: sarà l'olio per l'unzione sacra. 26Con esso ungerai la tenda del convegno, l'arca della Testimonianza, 27la tavola e tutti i suoi accessori, il candelabro con i suoi accessori, l'altare del profumo, 28l'altare degli olocausti e tutti i suoi accessori; la conca e il suo piedestallo. 29Consacrerai queste cose, le quali diventeranno santissime: quanto le toccherà sarà santo.

Esodo 38

24Totale dell'oro impiegato per il lavoro, cioè per tutto il lavoro del santuario - era l'oro presentato in offerta -: ventinove talenti e settecentotrenta sicli, in sicli del santuario. 25L'argento raccolto, in occasione del censimento della comunità, pesava cento talenti e millesettecentosettantacinque sicli, in sicli del santuario, 26cioè un beka a testa, vale a dire mezzo siclo, secondo il siclo del santuario, per ciascuno di coloro che furono sottoposti al censimento, dai vent'anni in su. Erano seicentotremilacinquecentocinquanta. 27Cento talenti di argento servirono a fondere le basi del santuario e le basi del velo: cento basi per cento talenti, cioè un talento per ogni base. 28Con i millesettecentosettantacinque sicli fece gli uncini delle colonne, rivestì i loro capitelli e le riunì con le aste trasversali. 29Il rame presentato in offerta assommava a settanta talenti e duemilaquattrocento sicli. 30Con esso fece le basi per l'ingresso della tenda del convegno, l'altare di rame con la sua graticola di rame e tutti gli accessori dell'altare, 31le basi del recinto, le basi della porta del recinto, tutti i picchetti della Dimora e tutti i picchetti del recinto.

Mi chiedo ora la valenza effettiva di tali indicazioni in quanto, per poter affrontare un simile discorso, è fondamentale focalizzare l'attenzione sui differenti contesti temporali. Il libro dell'Esodo e dunque le vicende di Mosè, vengono temporalmente inquadrate, nell'immaginario collettivo, sotto il regno di Ramses II (1290-1224 a.C.). Probabilmete però, tale datazione va anticipata di qualche anno, probabilmente iniziò sotto Seti I (1309-1290 a.C.) e toccò poi solo i primissimi anni del longevo regno del Grande Faraone. Alcuni riscontri archeologici poi danno ulteriore credito a tale teoria e dunque si tende a datare l'Esodo intorno al 1250 a.C. Va anche detto che la forma attuale del testo è databile intorno al V secolo a.C.

E' quindi inevitabile un'osservazione: possono essere paragonati sistemi di monetazione temporalmente così distanti? Nella migliore delle ipotesi sono sempre 4 o 5 secoli e per giunta non furono per nulla tempi tranquilli, vi furono notevoli stravolgimenti sotto il punto di vista sociale e culturale (e presumibilmente anche economico).

Non ho sufficiente competenza in materia, attendo dunque possibili riflessioni.

Il discorso di Lucio sulla ricorrenza del numero 30 a scopo puramente simbolico non è affatto da sottovalutare, come io per primo ho fatto.

Mi manca poi la fonte precisa che nomina i sicli di tiro quali uniche monete accettate nel tempio, è fuori discussione che i sacerdoti accettassero tale conio ma non ho reperito una fonte origiale che attesti la cosa.

[fra crasellame]

Ai tempi di Ramses II, intorno al 1250 aC i sicli non esistevano ancora, Creso doveva ancora nascere...

[Rapax]

Parlando del 1.200 a.C. l'infondatezza ed il paradosso sono piuttosto evidenti... è il V secolo (data del presunto riadattamento) che mi lascia dei dubbi...

Se si considere il periodo in cui avvennero i fatti non c'è storia... volendo però essere ottimisti si potrebbe pensare ad una versione modificata per stare al passo con i tempi, essendo l'esodo un libro importantissimo per la religione ebraica. Esso contiene una vera e propria legislazione ed un "aggiornamento delle tariffe" è la prima cosa che mi è venuta in mente...

[ariminvm]

Ai tempi di Ramses II, intorno al 1250 aC i sicli non esistevano ancora, Creso doveva ancora nascere...

dimentichiamo troppo spesso che il nome delle monete antiche non è una valuta come per le monete moderne, ma spesso fa riferimento diretto al loro peso (pensate solo al dupondio che significa letteralmente doppio peso, ma gli esempi sono moltissimi) e così anche i sicli prima di diventare un nominale erano una misura ponderale.

Quando nell'esodo si parla di sicli, non si fa quindi riferimento a un tipo monetale, ma ad un certo quantitativo di argento appunto pesato in sicli... generalmente all'epoca si usavano perline d'argento ottenute per fusione... ne ho viste esposte alcune (non so se originali o solo forme indicative) nella famosa mostra di Riccione a cui più volte in questo post ho fatto riferimento.

[Maffeo]

L'equiparazione del siclo menzionato nell'Esodo con il siclo di Tiro si trova nel Talmud (Tosephta Kethuboth, 13:13-20). Alcuni studiosi affermano che la zecca di Tiro fu chiusa nel 18 AC e che la coniazione di sicli "di Tiro" fu assunta da una zecca stabilita in Gerusalemme proprio per produrre monete con cui poter pagare la tassa di mezzo siclo dovuta al Tempio. Alcuni esemplari di sicli di Tiro con una particolare contromarca (KP - certamente ancora molto discussa) vengono indicati da alcuni numismatici precisamente come sicli di Tiro battuti da questa zecca di Gerusalemme. Le trenta monete d'argento di Giuda sarebbero dunque (secondo queste ipotesi) proprio questi sicli di Tiro coniati in Gerusalemme.

Interessante :)

[LUCIO]

Ecco un piccolo riassunto delle fonti:

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Perdonami, ma mi sento in dovere di correggerti le traduzioni, che mi sembrano tremendamente approssimative; forse la colpa non è tua ma della CEI, a maggior ragione non volermene male.

Seguo –sul testo “originale”- la versione greca dell'Antico Testamento detta "dei Settanta", probabilmente il medesimo testo greco disponibile -oltre alle versioni ebraiche- all'epoca degli Evangelisti.

Matteo 26, 14-15:

[14]Allora uno dei Dodici, chiamato Giuda Iscariota, andò dai sommi sacerdoti [15]e disse: «Quanto mi volete dare perché io ve lo consegni?». E quelli gli fissarono trenta monete d'argento.

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Qui Matteo dice argùria (pezzi d'argento)

Matteo 27, 3-10:

[3]Allora Giuda, il traditore, vedendo che Gesù era stato condannato, si pentì e riportò le trenta monete d'argento ai sommi sacerdoti e agli anziani [4]dicendo: «Ho peccato, perché ho tradito sangue innocente». Ma quelli dissero: «Che ci riguarda? Veditela tu!». [5]Ed egli, gettate le monete d'argento nel tempio, si allontanò e andò ad impiccarsi. [6]Ma i sommi sacerdoti, raccolto quel denaro, dissero: «Non è lecito metterlo nel tesoro, perché è prezzo di sangue». [7]E tenuto consiglio, comprarono con esso il Campo del vasaio per la sepoltura degli stranieri. [8]Perciò quel campo fu denominato "Campo di sanguè'fino al giorno d'oggi. [9]Allora si adempì quanto era stato detto dal profeta Geremia: E presero trenta monete d'argento, il prezzo del venduto, che i figli di Israele avevano mercanteggiato, [10]e li diedero per il campo del vasaio, come mi aveva ordinato il Signore.

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Anche qui si dice argùria (pezzi d'argento)

Matteo 17, 24-27:

[24]Venuti a Cafarnao, si avvicinarono a Pietro gli esattori della tassa per il tempio e gli dissero: «Il vostro maestro non paga la tassa per il tempio?». [25]Rispose: «Sì». Mentre entrava in casa, Gesù lo prevenne dicendo: «Che cosa ti pare, Simone? I re di questa terra da chi riscuotono le tasse e i tributi? Dai propri figli o dagli altri?». [26]Rispose: «Dagli estranei». E Gesù: «Quindi i figli sono esenti. [27]Ma perché non si scandalizzino, và al mare, getta l'amo e il primo pesce che viene prendilo, aprigli la bocca e vi troverai una moneta d'argento. Prendila e consegnala a loro per me e per te».

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Qui invece Matteo dice statère

Zaccaria, 11

10 Presi il bastone chiamato Benevolenza e lo spezzai: ruppi così l'alleanza da me stabilita con tutti i popoli. 11 Lo ruppi in quel medesimo giorno; i mercanti di pecore che mi osservavano, riconobbero che quello era l'ordine del Signore. 12 Poi dissi loro: «Se vi pare giusto, datemi la mia paga; se no, lasciate stare». Essi allora pesarono trenta sicli d'argento come mia paga.

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In Zaccaria si parla di argurùs (argento in senso generico)

Esodo 21

[32] Se il bue colpisce con le corna uno schiavo o una schiava, si pagheranno al padrone trenta sicli d'argento e il bue sarà lapidato.

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In Esodo 21,2 si parla di dìdrachmai (doppie dracme)

Esodo 30

22Il Signore parlò a Mosè: 23"Procùrati balsami pregiati: mirra vergine per il peso di cinquecento sicli, cinnamòmo odorifero, la metà, cioè duecentocinquanta sicli, canna odorifera, duecentocinquanta, 24cassia, cinquecento sicli, secondo il siclo del santuario, e un hin d'olio d'oliva. 25Ne farai l'olio per l'unzione sacra, un unguento composto secondo l'arte del profumiere: sarà l'olio per l'unzione sacra. 26Con esso ungerai la tenda del convegno, l'arca della Testimonianza, 27la tavola e tutti i suoi accessori, il candelabro con i suoi accessori, l'altare del profumo, 28l'altare degli olocausti e tutti i suoi accessori; la conca e il suo piedestallo. 29Consacrerai queste cose, le quali diventeranno santissime: quanto le toccherà sarà santo.

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In Esodo 30,22 si parla di sìcloi (qui si menzionano proprio i sicli)

Esodo 38

24Totale dell'oro impiegato per il lavoro, cioè per tutto il lavoro del santuario - era l'oro presentato in offerta -: ventinove talenti e settecentotrenta sicli, in sicli del santuario. 25L'argento raccolto, in occasione del censimento della comunità, pesava cento talenti e millesettecentosettantacinque sicli, in sicli del santuario, 26cioè un beka a testa, vale a dire mezzo siclo, secondo il siclo del santuario, per ciascuno di coloro che furono sottoposti al censimento, dai vent'anni in su. Erano seicentotremilacinquecentocinquanta. 27Cento talenti di argento servirono a fondere le basi del santuario e le basi del velo: cento basi per cento talenti, cioè un talento per ogni base. 28Con i millesettecentosettantacinque sicli fece gli uncini delle colonne, rivestì i loro capitelli e le riunì con le aste trasversali. 29Il rame presentato in offerta assommava a settanta talenti e duemilaquattrocento sicli. 30Con esso fece le basi per l'ingresso della tenda del convegno, l'altare di rame con la sua graticola di rame e tutti gli accessori dell'altare, 31le basi del recinto, le basi della porta del recinto, tutti i picchetti della Dimora e tutti i picchetti del recinto.[/i]

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In Esodo 38.24 (ma a me risulta 39,1-3 come mai?) si dice:

. . . ventinove talenti (tàlanta) e settecentotrenta sicli (sìcloi) . . .

L'argento raccolto (argùrion !!!) pesava cento talenti (tàlanta) e millesettecentosettantacinque sicli (sìcloi)

. . . una dracma a testa, la metà di un siclo secondo il siclo del Tempio . . .

Mi manca poi la fonte precisa che nomina i sicli di tiro quali uniche monete accettate nel tempio, è fuori discussione che i sacerdoti accettassero tale conio ma non ho reperito una fonte origiale che attesti la cosa.

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La fonte è l’ultimo passo dell’Esodo, che abbiamo appena commentato.

Però l'offerta NON è di un siclo, ma della metà, cioè una dracma: infatti Matteo 17,27 dice statere cioè due dracme, perché con la stessa moneta intende pagata l'offerta sia per Pietro che per Gesù.

Modificato 22 Dicembre, 2006 da LUCIO

[LUCIO]

Le trenta monete d'argento di Giuda sarebbero dunque (secondo queste ipotesi) proprio questi sicli di Tiro coniati in Gerusalemme.

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Questa è puramente una suggestione.

Non c'è motivo di sostenerlo.

Nel testo evangelico non c'è e tutto il resto sono solo fantasie.

Certo, proveniendo dall'errore secolare dei "denari", suona bene l'affermazione sensazionalistica e un po' esotica che si tratti invece di sicli: ma la verità è che non abbiamo argomenti per sostenere nulla e qualsiasi ragionamento noi si faccia potrebbe essere rovesciato anche al contrario. :unsure:

[Rapax]

Perdonami, ma mi sento in dovere di  correggerti le traduzioni, che mi sembrano tremendamente approssimative; forse la colpa non è tua ma della CEI, a maggior ragione non volermene male.

Seguo –sul testo “originale”- la versione greca dell'Antico Testamento detta "dei Settanta", probabilmente il medesimo testo greco disponibile -oltre alle versioni ebraiche- all'epoca degli Evangelisti.

Perdonami di cosa?? :) :) :)

Se dai uno sguardo online, ogni testo sacro che trovi fornisce una traduzione differente dei termini in questione ed il grande lavoro da te fatto è utilissimo, fondamentale!

So bene che è quello che dicevi fin dall'inizio... ed ora è meglio visualizzabile in quanto è in un solo post! ;)

...a me nel 39, 1-3 risulta questo:

1Con porpora viola e porpora rossa, con scarlatto e bisso fece le vesti liturgiche per officiare nel santuario. Fecero le vesti sacre di Aronne, come il Signore aveva ordinato a Mosè.

2Fecero l'efod con oro, porpora viola e porpora rossa, scarlatto e bisso ritorto. 3Fecero placche d'oro battuto e le tagliarono in striscie sottili, per intrecciarle con la porpora viola, la porpora rossa, lo scarlatto e il bisso, lavoro d'artista

(preso da QUI)

...a dire il vero avevo provato ad individuare i termini in greco attraverso il link che avevi segnalato in uno dei tuoi precedenti interventi... ma non ci capivo nulla... :P

Utilissimi i contributi di tutti... e grazie a Maffeo ora c'è da prendere in mano pure il Talmud... mannaggia a te!!! :D :D ...in effetti me la sono cercata... :P

[miglio81]

Ragazzi usciamo un'attimo dall'ottica shekel e focalizziamoci nel valore nominale.

Se ogni anno la tassa per il tempio era fissata per mezzo shekel, tale moneta (che è realmente esistita) avrà avuto una grande importanza all'epoca.

E siccome più di una volta, nelle antiche scritture si è parlato di didracme, perchè non inserire nelle ipotesi plausibili, (aumentando la carne al fuoco :P ), anche quella che queste famose monete d'argento, fossero mezzi shekel???? :(

Shekel:

http://www.coinarchives.com/a/lotviewer.ph...cID=198&Lot=259

1/2 Shekel:

http://www.coinarchives.com/a/lotviewer.ph...cID=183&Lot=241

[LUCIO]

Interessante :) .

Sì, in effetti credo anche io che sull'episodio del tradimento ormai sia rimasto poco da dire, mentre al contrario la questione -squisitamente numismatica- della preferenza rituale per il pagamento dell'offerta annuale al Tempio rimane un argomento stuzzicante :P .

[LUCIO]

Ah, facendo seguito ad uno scambio di mail in PVT con "Rapax", penso di fare cosa utile segnalando a tutti un buon link dove è possibile consultare sia il Nuovo che il Vecchio Testamento in greco antico.

Non c'è traduzione "a fronte", quindi all'inizio viene un po' il panico a chi non è proprio abituatissimo, però chi ha un minimo di conoscenza anche solo dell'alfabeto (che è praticamente uguale a quello greco moderno) può aiutarsi con la divisione in versetti, magari controllando frase per frase su una testo italiano da un'altra parte:

http://www.fh-augsburg.de/~harsch/graeca/C...T/vte_intr.html .

[numa numa]

L'argomento e' sicuramente uno dei piu' appassionanti in assoluto, ma credo che sia stato messo il dito sul vero nocciolo della questione : il problema delle fonti.

I testi scritti completi dei quattro Vangeli, che formano le scritture del Nuovo Testamento, formanti il canone dell'ortodossia cattolica cristiana, risalgono al 4 sec. dC. Si, sono delle copie scritte in greco, ed alcuni studiosi sospettano fortemente che almeno quello di S. Marco fosse stato scritto, in origine, in Aramaico, e successivamente tradotto in greco.

Non tutti e quattro i Vangeli, poi, sono testimonianze visive degli accadementi del tempo di Gesu', in quanto la loro data di composizione viene oggi ritenuta, secondo le piu' recenti interpretazioni, in nessun caso anteriore al 50/60 dC e nel caso del Vangelo di S. Giovanni (molto diverso dagli 3 Vangeli che presentano caratteristiche molto simili e per questo sono detti "sinottici") addirittura attorno al 100 dC.

La realta' e' che, forse non tutti ne sono a conoscenza, una fonte originale di queste Scritture non e' stata ancora trovata. Il frammento piu' antico (grande come un francobollo, contiene un solo verso!) e' di un papiro ritrovato nei rotoli del Mar Morto e risalente a quasi 100 anni dopo i Vangeli originali..

Non e' questa la sede per scuotere le coscienze, o, peggio, minare le basi della nostra fede, ma da un punto di vista puramente scientifico ci basti sapere che oggi non e' possibile essere piu' assertivi in merito alle fonti originali delle scritture del Nuovo Testamento. Quindi potrebbe risultare abbastanza vano "scarnificare" o accanirsi sull'etimologia del singolo termine greco riportato dalle fonti che al massimo sono delle copie e pure tardive.

La questione dell'identificazione dei "trenta denari" resta in ogni caso non solo aperta ma estremamente affascinante, oltre che molto importante, ed in questo la numismatica puo' giocare, una volta di piu' un ruolo determinante per assistere lo studioso nel riscontrare riferimenti preziosi per la definizione di un fatto storico.

Non a caso la questione e' stata oggetto di molti approfondimenti, il piu' recente dei quali e' stato il Convegno, organizzato dalla Prof.ssa Travaini, lo scorso Febbraio a Milano, gia' ottimamente ricordato da EG1979, ove sono state presentate diverse relazioni proprio su questo soggetto.

Invitato al Convegno non ho potuto, per ragioni di lavoro parteciparvi, ma mi auguro di recuperare, prim a o poi le due relazioni piu' rilevanti per il nostro assunto.

Quello che comunque e' sicuro e' che, pur rappresentando lo stato dell'arte piu' avanzato in materia (una delle relazioni era di un Prof. dell'Universita' di Gerusalemme) nondimeno esse potranno mettere la parola fine a una storia cosi' intrigante. La ricerca continua...

numa numa