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Inviato
Rimanendo sempre nel campo delle ipotesi si potrebbe pensare che di fronte al termine aramaico di "shekel" gli eventuali traduttori abbiano adottato il termine più generico "argurion" non conoscendone precisamente il significato, mentre di fronte ai "più famosi" denari, stateri o dracme tale difficoltà di traduzione non si presentò.

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Mah, l'idea che mi sto facendo è che invece il testo del Vangelo di Matteo sia accuratissimo riguardo alla denominazione delle differenti monete.

Come dicevo vengono usate in maniera coerente varie denominazioni e solo in tre episodi si usa il termine generico "argùrion": ora in due di questi tre episodi la scelta è evidentissimamente fatta per indicare una somma significativa ma indeterminata (un po' come dire "bigliettoni"), mentre nel terzo caso -quello del tradimento- io sospetto che sia ugualmente intenzionalmente generica, per non focalizzare sull'entità economica (ininfluente) e soprattutto per evitare che in una maldestra traduzione o trasposizione anche solo mentale qualcuno facesse il controvalore della somma in una altra valuta perdendo quello che per Matteo è un segno messianico importante e cioè che le monete fossero trenta (non importa di che valore, ma trenta).


Inviato (modificato)

La mostra curata dalla dottoressa Luisa Valle a cui faceva riferimento Daniele Alberti nel suo intervento di poco sopra, era stata organizzata lo scorso settembre in occasione della fiera numismatica di Riccione.

Nella mostra erano esposte una serie di monete legate in qualche modo ai territori e all'epoca dei fatti del vangelo.

C'era in'oltre in vendita un piccolo catalogo della mostra con alcune foto e una interessante argomentazione sui temi affrontati da questo post.

La foto che vedete allegata è appunto la copertina del libro in questione... si tratta di poche pagine, magari potrei allegare una serie di buone foto delle pagine in modo che possiate visulizzarle e leggerle... se può interessare, apena ho un po' di tempo lo faccio.

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Modificato da ariminvm

Inviato
La mostra curata dalla dottoressa Luisa Valle a cui faceva riferimento Daniele Alberti nel suo intervento di poco sopra, era stata organizzata lo scorso settembre in occasione della fiera numismatica di Riccione.

Nella mostra erano esposte una serie di monete legate in qualche modo ai territori e all'epoca dei fatti del vangelo.

C'era in'oltre in vendita un piccolo catalogo della mostra con alcune foto e una interessante argomentazione sui temi affrontati da questo post.

La foto che vedete allegata è appunto la copertina del libro in questione... si tratta di poche pagine, magari potrei allegare una serie di buone foto delle pagine in modo che possiate visulizzarle e leggerle... se può interessare, apena ho un po' di tempo lo faccio.

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Sarebbe veramente interessante ma penso non sia possibile in quanto la pubblicazione sarà ancora in vendita e protetta dai diritti d'autore.

Pubblicandola senza permesso potremmo avere dei problemi.

lele


Inviato

Beh, è protetta se c'è la esplicitazione del Copyright (di solito dietro al frontespizio insieme alle indicazioni tipografiche), e non è detto che ci sia sempre in questo genere di pubblicazioni soprattutto se cofinanziate da Enti Locali, altrimenti è sufficiente citare accuratamente la fonte (e magari non fare una riproduzione proprio integrale né con scopo di lucro) <_< .


Inviato

Si, e vero Lucio, in ogni caso per corretezza preferirei chiedere l'autorizzazione all'autore.

lele


Inviato (modificato)

comunque non penso sia un problema, il libretto è totalmente privo di casa editrice di codice a barre e di tutto quello che si trova normalmente sui libri... sembra quasi del semplice materiale pubblicitario del comune e, in quanto tale fatto apposta per essere divulgato. Sono convinto che il comune di Riccione ne abbia in magazzino decine di copie e che siano destinate al macero.

Probabilmente se qualcuno ne facesse richiesta (magari assieme a del materiale pubblicitario ed un elenco degli alberghi), forse sarebbero anche disposti ad inviarne qualche copia.

Resta valida comunque la mia proposta di allegare le foto delle pagine più interessanti o magari di farne un sunto.

Modificato da ariminvm

Inviato
comunque non penso sia un problema, il libretto è totalmente privo di casa editrice di codice a barre e di tutto quello che si trova normalmente sui libri... sembra quasi del semplice materiale pubblicitario del comune e, in quanto tale fatto apposta per essere divulgato. Sono convinto che il comune di Riccione ne abbia in magazzino decine di copie e che siano destinate al macero.

Probabilmente se qualcuno ne facesse richiesta (magari assieme a del materiale pubblicitario ed un elenco degli alberghi), forse sarebbero anche disposti ad inviarne qualche copia.

Resta valida comunque la mia proposta di allegare le foto delle pagine più interessanti o magari di farne un sunto.

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Si potrebbe chiedere all'autore se è possibile renderlo disponibile attraverso lamoneta come manuale e chiaramente si esplicita in che contesto si è sviluppata la pubblicazione, da chi è stata patrocinata e soprattutto chi ha curato e realizzato lo scritto.

Magari si potrebbe chiedere a qualcuno che è nel riminese di chiedere direttamente al Comune di Riccione. ariminvm?:D

Sono proposte!


Inviato

come ho già detto non si tratta di un libro vero e proprio, non è in vendita (lo era solo in occasione del convegno) e quasi sicuramente non è protetto da alcun copy right. Se si vuole contattare il comune di Riccione, sappiate che quando si parla di pubblicità (un link in occasione del convegno di fine estate per esempio) si può fare tutto, se non c'è un qualche ritorno però è difficile trovare collaborazione... Considerate che, come si legge dalla copertina del testo che ho allegato nel post poco sopra, la ricerca storica che ha prodotto la pubblicazione è stata curata anche da Eupremio Montenegro che lo si vede spesso ai convegni e alle aste principali... sarebbe quasi più profiquo chiedere a lui direttamente.


Inviato

Ciao Daniele, come ti dicevo non è un vero libro e oltre a quello che già si vede nella copertina che ho allegato poco sopra, le informazioni tecniche della pubblicazione sono poche e assolutamente inutili... comunque, in particolare il retro dell'ultima pagina cita:

progetto grafico

Renato Russo

impaginazione

Composet Riccione

stampa

litografia La.Ser. - Coriano

P.S. mi chiedevo... ma nessuno è stato al convegno di Riccione quest'anno? il libretto in questione è il catalogo della mostra che era allestita al palazzo al turismo al piano terra con bellissime monete esposte e schede esplicative che raccontavano poi le stesse cose del libro. Poi c'è stato anche un'interessante incontro con i curatori della mostra appunto la Valle e Montenegro che hanno approfondito il tema. Forse erano tutti troppo concentarati a cercare qualche affare tra i banchi?


Inviato

Vi segnalo questi altri due testi, (più o meno facilmente) reperibili su internet...

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Inviato (modificato)

Vi segnalo e consiglio la lettura di questo testo :

ALTERI, BAIMA BOLLONE, CONTI, PANIZZA, LE MONETE DEL TEMPO DI GESÙ. Montenegro Ed., Torino. Monografia (crivoz, petronius arbiter, piergi00, S-CARSON)

Modificato da piergi00

Staff
Inviato

Visto che la questione è intricatissima perchè non peggiorare la situazione? :P

...una domanda mi sorge spontanea... lo shekel rappresenta al dritto Melqart...

Melqart (oppure meno accuratamente Melkart, Melkarth o Melgart), in accadico Milqartu, era il nume tutelare della città fenicia di Tiro, come Eshmun lo era di Sidone. Il nome deriva da una leggera compressione del fenicio Milk-Qart "Il Re della Città". A Melqart veniva spesso associato il titolo di Ba‘al ur "Signore di Tiro". I Greci si riferivano al Merqart come l' Heracle di Tiro e per i Latini era l' Ercole di Tiro. Nelle loro relazioni di viaggio, infatti, i vari storici e geografi antichi cercavano di riportare entro connotati usuali i vari dèi e semidei dei paesi stranieri.

...altri approfondimenti da wikipedia

Come mai quindi il Tempio accettava pagamenti effettuati tramite moneta rappresentante un semidio che nulla aveva a che fare con il culto ebraico?

...l'unica spiegazione che mi può venir in mente è che fu una scelta obbligata e che il denario romano, rappresentante la divinizzazione di un vivente, fosse la più "blasfema" tra le opzioni possibili e fu quindi vietata.

Ad ogni modo la cosa è un po' paradossale... un culto monoteista avrebbe dovuto ripudiare questi compromessi... probabilmente mi sfugge qualche cosa...

Scusate se in attesa di illustri parei non mollo l'argomento, ma la questione mi sta entusiasmando parecchio!!

Awards

Inviato

Questa discussione mi era sfuggita, è davvero interessante!!! ;)

L'attribuzione dei famosi "trenta pezzi d'argento" alla moneta Fenicia di Tiro, non è così errata.

La parola Sheqel è già una traduzione ebraica, del babilonese Shiqlu, ovvero Siglos o Siclo, già unità peso del sistema sessaggesimale che si diffuse anche nei popoli semitici come quello ebraico.

I Fenici lo assunsero come unità di misura principale portando il suo peso in argento a 14-14,5 grammi.

La stessa Cartagine l'assunse come moneta principale, in "onore dei suoi antenati"...

Lo Shekel fenicio divenne dopo la morte di Alessandro una moneta molto importante nei commerci, tant'è che anche Tolomeo I, quando si liberò dei regnanti eredi del grande condottiero, lo preferì come come sistema ponderale, a quello attico precedentemente in uso, per poter commerciare con facilità con Fenici e i popoli dell'asia minore.

Vennero coniate quindi tetradramme da 14-14,5 grammi circa sia in territtorio egiziano che nei territori alleati o annessi, come la Celesiria, la Palestina e la Fenicia.

In effetti lo shekel in questione, poteva essere considerato tetradramma, e riconducibile al sistema greco, per quanto riguarda gli accenni precedenti di Lucio alla dracma.

Credo sia questo il motivo per cui dopo il dominio di Tolomeo I, al rovescio continuò a essere coniata l'aquila tolemaica(con il sistema di datazione tolemaico), anche sotto il dominio romano.

Andando più indietro e tralasciando il vangelo, nel libro dell'Esodo dell'Antico Testamento(30, 11-16) si parla dello Shekel presso gli antichi Ebrei che risultava già essere una moneta d'argento:

"essi dovevano al santuario di Gerusalemme mezzo Shekel d'argento a testa".

Per questo nonostante non ci siano frasi chiarificatorie nei vari testi antichi che trattano l'argomento "Giuda", si ritiene che i famosi "30 pezzi d'argento" fossero dei sicli provenienti dalla città di Tyro considerando che erano le uniche monete d'argento disponibili in larghe quantità nella Palestina del I secolo.


Inviato

Il discorso si fa sempre più interessante, grazie al link di Avgvstvs, nel quale emergono ipotesi:

Ovvero lo Shekel poteva essere accettato dagli ebrei per diverse ragioni:

-Veniva coniato a Tyro e quindi non era il popolo ebraico a commettere peccato;

-In un'epoca in cui i regnanti si identificavano in divinità, dall'Egitto all'Impero romano, venendo rappresentati sulle monete, lo shekel era la moneta "meno blasfema", in quanto recava l'immagina dell'aquila, sacra anche per gli Ebrei e di Melqart al dritto che comunque non era personaggio reale, ma una divinità;

-Inoltre Melqart fenicio, veniva identificato nel mondo greco con Ercole, che secondo un'abile strategia socio-economica, venne spacciato come marito di una delle discendenti del Patriarca biblico Abramo.

Secondo l'articolo, la manipolazione dei miti greci è stata fatta per generare un senso comune dell'identità culturale nazionale.

Inoltre dopo l'indipendenza dal regno di Seleucia (che emetteva monete in argento proprie), si dovettero cercare altre fonti d'argento per pagare la tassa al tempio.

Emerge comunque come tale moneta fosse (anche a seguito di un eventuale politica religiosa sopra citata) probabilmente usata solo a scopo religioso e quindi solo per la famosa tassa al tempio.


Inviato

Discussione appassionante cui non posso negare il mio contributo :P

Senza avere approfondito le altre fonti ma ragionando su basi puramente induttive, mi viene da dire quanto segue.

Lo shekel di Tiro era l'unica moneta accettata al Tempio, e questo mi pare assodato. In Mt 27 citato sopra si legge riguardo alle monete gettate da Giuda: i sommi sacerdoti, raccolto quel denaro, dissero: "Non è lecito metterlo nel tesoro, perché è prezzo di sangue". Ora, i sommi sacerdoti dovevano ben conoscere quel denaro perchè loro stessi avevano pagato Giuda. Lo stesso Giuda vuole restituire quel denaro. Se quei trenta pezzi d'argento fossero stati altro che shekel, il commento sopra citato sarebbe incongruo: non avrebbe senso specificare, dato che quel denaro non avrebbe potuto comunque entrare a far parte del tesoro del tempio (a meno che non pensiamo ai sommi sacerdoti che si rivolgono ai cambiavalute, il che mi pare poco probabile). Dirò di più: se il tesoro del Tempio poteva essere costituito solo con i proventi della tassazione, quelle trenta monete dovevano essere uscite proprio dal tesoro (altrimenti l'ipotesi che vi potessero rientrare non sarebbe stata neanche presa in considerazione).

Che ne pensate?

Ciao, P. :)


Inviato
Per questo nonostante non ci siano frasi chiarificatorie nei vari testi antichi che trattano l'argomento "Giuda", si ritiene che i famosi "30 pezzi d'argento" fossero dei sicli provenienti dalla città di Tyro considerando che erano le uniche monete d'argento disponibili in larghe quantità nella Palestina del I secolo.

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Eh, ma si tratta semplicemente di una probabilità come un'altra perché sappiamo che in quello specifico contesto circolavano benissimo anche dracme e danari (se gli shekel d'argento fossero stati veramente così assolutamente predominanti tutta questa abbondanza di cambiavalute al Tempio non avrebbe avuto ragion d'essere, i cambiavalute servivano perché moltissimi Ebrei avevano altro tipo di valuta, non ritualmente adatta all'offerta).

Ricordiamoci che la pattuizione di un compenso per il tradimento fu una operazione disonesta e con ogni probabilità fatta "sottobanco", poi dei motivi per usare una valuta piuttosto che un'altra ce ne sarebbero stati a iosa ed in tutte le direzioni (per esempio usare dracme per eventualmente dare la colpa ai pubblicani oppure usare denari per darla ai Romani).

La verità è che non lo sappiamo quale moneta fu usata effettivamente, perché l'Evangelista nella sua illuminata sapienza (e non sto scherzando) non ce l'ha voluto dire.

Affermare che fosse una cosa piuttosto che un'altra secondo me è semplicemente improprio.


Staff
Inviato (modificato)
se gli shekel d'argento fossero stati veramente così assolutamente predominanti tutta questa abbondanza di cambiavalute al Tempio non avrebbe avuto ragion d'essere, i cambiavalute servivano perché moltissimi Ebrei avevano altro tipo di valuta, non ritualmente adatta all'offerta...

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Non va dimenticata la prima diaspora ebraica sotto il regno di Babilonia... gli ebrei provenivano non solo dalle comunità della palestina ma dalle zone più disparate.

I cambiavalute risultavano utili soprattutto a questa seconda e molto numerosa categoria .

Affermare che fosse una cosa piuttosto che un'altra secondo me è semplicemente improprio.

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Potresti avere ragione ma è ancora presto per dirlo!! :D :D

Insisti ancora... battiamo ogni strada e se alla fine le nostre ricerche daranno un nulla di fatto non importa! Avremo trovato 1.000 modi per NON confermare una teoria!!!

Modificato da Rapax
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Inviato
Discussione appassionante cui non posso negare il mio contributo :P

Senza avere approfondito le altre fonti ma ragionando su basi puramente induttive, mi viene da dire quanto segue.

Lo shekel di Tiro era l'unica moneta accettata al Tempio, e questo mi pare assodato. In Mt 27 citato sopra si legge riguardo alle monete gettate da Giuda: i sommi sacerdoti, raccolto quel denaro, dissero: "Non è lecito metterlo nel tesoro, perché è prezzo di sangue". Ora, i sommi sacerdoti dovevano ben conoscere quel denaro perchè loro stessi avevano pagato Giuda. Lo stesso Giuda vuole restituire quel denaro. Se quei trenta pezzi d'argento fossero stati altro che shekel, il commento sopra citato sarebbe incongruo: non avrebbe senso specificare, dato che quel denaro non avrebbe potuto comunque entrare a far parte del tesoro del tempio (a meno che non pensiamo ai sommi sacerdoti che si rivolgono ai cambiavalute, il che mi pare poco probabile). Dirò di più: se il tesoro del Tempio poteva essere costituito solo con i proventi della tassazione, quelle trenta monete dovevano essere uscite proprio dal tesoro (altrimenti l'ipotesi che vi potessero rientrare non sarebbe stata neanche presa in considerazione).

Che ne pensate?

Ciao, P.  :)

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Condivido il tuo pensiero, anche perchè se fino ad ora gli storici hanno sostentuto questa tesi hanno fatto parecchi dei nostri ragionamenti.

Ovviamnte non si potrà mai avere la sicurezza scritta, ma credo che le coincidenze a favore siano tante per avvalorare questa tesi.

Inoltre dall'articolo linkato da Avgvstvs si parla anche di ritrovamenti in alcune città della palestina in cui gli Shekel d'argento erano fortemente predominanti rispetto alle altre monetazioni.

Addirittura su 972 monete trovate a Gamala, il 74% erano proprio Shekel... :)


Inviato
Discussione appassionante cui non posso negare il mio contributo :P

Senza avere approfondito le altre fonti ma ragionando su basi puramente induttive, mi viene da dire quanto segue.

Lo shekel di Tiro era l'unica moneta accettata al Tempio, e questo mi pare assodato. In Mt 27 citato sopra si legge riguardo alle monete gettate da Giuda: i sommi sacerdoti, raccolto quel denaro, dissero: "Non è lecito metterlo nel tesoro, perché è prezzo di sangue". Ora, i sommi sacerdoti dovevano ben conoscere quel denaro perchè loro stessi avevano pagato Giuda. Lo stesso Giuda vuole restituire quel denaro. Se quei trenta pezzi d'argento fossero stati altro che shekel, il commento sopra citato sarebbe incongruo: non avrebbe senso specificare, dato che quel denaro non avrebbe potuto comunque entrare a far parte del tesoro del tempio (a meno che non pensiamo ai sommi sacerdoti che si rivolgono ai cambiavalute, il che mi pare poco probabile). Dirò di più: se il tesoro del Tempio poteva essere costituito solo con i proventi della tassazione, quelle trenta monete dovevano essere uscite proprio dal tesoro (altrimenti l'ipotesi che vi potessero rientrare non sarebbe stata neanche presa in considerazione).

Che ne pensate?

Ciao, P.  :)

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penso che quel denaro potesse teoricamente rientrare nel tesoro del tempio in quanto shekel ma in pratica, essendo "sporco" di sangue non fosse ritenuto degno.

Ringrazio tutti per i contributi che state apportando, volevo chiederVi, qualcuno riesce a darmi un recapito od un indirizzo e.mail della dott. Valle autrice del testo "le monete di Giuda"

lele


Inviato

Il "libro" in questione (lo metto tra virgolette perchè non è un libro), contiene quasi tutto quello che è venuto fuori in questo post, ma in alcune pagine ci sono degli elementi molto interessanti che nessuno ha citato, in particolare si citano due passi dell'antico testamento in cui ci sono riferimenti premonitori alla vicenda dei trenta denari, in particolare:

ESODO 21,32 si fa riferimento al valore di uno schiavo: "se il bue colpisse con le corna uno schiavo o una schiava, si pagheranno al padrone trenta sicli d'argento e il bue sarà lapidato" forse è banale, ma l'idea di un nesso con il prezzo del tradimento viene subito in mente.

ZACCARIA 11,12-13 è un'allegoria in cui il signore si offre come pastore del popolo ed invia il profeta Zaccaria come suo rappresentente, che viene però respinto da altri pastori: "-Se vi pare giusto datemi la mia paga; se no, lasciate stare-. Essi allora pesarono trenta sicli d'argento come mia paga. Ma il signore mi disse:-getta nel tesoro quella bella somma, con cui sono stato da loro valutato-! Io presi i trenta sicli d'argento e li gettai nel tesoro della casa del Signore". Gli autori parlano di questo passo come di una profezia del tradimento di Gesù.

Altre valutazioni interessanti riguardano il potere d'acquisto delle monete dell'epoca, si dice che un ettaro di terreno (che è comunque un bell'appezzamento) valesse circa 700 denari, è evidente che con 30 denari difficilmente si poteva comprare un terreno anche piccolo, mentre con 30 sicli (120 denari) di certo sì.

E' molto interessante anche l'excursus sulle citazioni di monete nel vangelo di Matteo e in altri libri della Bibbia e sulle varie tipologie di monete che circolavano in Palestina e territori circostanti all'epoca, anche se in buona parte sono cose già uscite dagli interevnti precedenti.

Il resto sono considerazioni sul Vangelo di Giuda e un sunto delle vicende che portarono alle varie diaspore ebraiche.


Inviato (modificato)

Vorrei riportare quello che pubblica la Rivista Jesus delle edizioni Paoline dell' aprile 1978 n° 18:

I "denari" di Giuda erano 120, non 30

"trenta danari": L'espressione è passata in proverbio. Ma a rigore non fu questa la ricompensa ricevuta da Giuda per il tradimento. L'unico evangelista che indichi la somma pagata dai sommi sacerdoti è Matteo il quale parla di " trenta argentei"

Questi argentei non erano denarii romani, bensì sicli: moneta ebraica, quella che serviva per le offerte e le tasse da versarsi al Tempio. Il siclo corrispondeva a quattro denarii romani, e perciò se si vuole essere precisi, l'intera somma ricevuta da Giuda corrispondeva a 120 denarii. Nel linguaggio popolare la parola italiana "denari" sta ad indicare genericamente monete.

<<Era la norma della legge ebraica>>, scrive Giuseppe Ricciotti, << che quando un bove avesse ucciso cozzando uno schiavo, il padrone del bove dovesse pagare a risarcimento del danno subito 30 sicli d'argento; qundi in pratica il valore medio di uno schiavo doveva computarsi in 30 sicli. Può darsi che i Sommi Sacerdoti si ispirassero a questa norma della legge per stabilire la mercede di Giuda, perchè cosi ottenevano il doppio scopo di mostrarsi osservatori della lettera anche in quel caso e di trattare Gesù come uno schiavo qualunque>>

Modificato da azzogsal

Inviato

I "denari" di Giuda erano 120, non 30

"trenta danari": L'espressione è passata in proverbio. Ma a rigore non fu questa la ricompensa ricevuta da Giuda per il tradimento. L'unico evangelista che indichi la somma pagata dai sommi sacerdoti è Matteo il quale parla di " trenta argentei"

Questi argentei non erano denarii romani, bensì sicli: moneta ebraica, quella che serviva per le offerte e le tasse da versarsi al Tempio. Il siclo corrispondeva a quattro denarii romani, e perciò se si vuole essere precisi, l'intera somma ricevuta da guida corrispondeva a 120 denarii.

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Vedete? Questo appunto è il motivo per cui Matteo NON ha voluto dirci il tipo di moneta: se avesse scritto "30 shekel" qualcuno avrebbe subito pensato "120 denari", se avesse scritto "30 denari" qualcun altro avrebbe pensato "15 dracme".

Invece il messaggio di Matteo è chiarissimo "30 monete, proprio trenta, come era stato profetizzato nelle Scritture", non importa di che valore.

Secondo me sbagliamo a volerne venire a capo a tutti i costi e dovremmo arrenderci di fronte al fatto che non è dato di saperlo e non è rilevante (se non per far alzare un po' i prezzi delle aste :o ).


Inviato

Secondo me sbagliamo a volerne venire a capo a tutti i costi e dovremmo arrenderci di fronte al fatto che non è dato di saperlo e non è rilevante (se non per far alzare un po' i prezzi delle aste  :o  ).

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Nel sistema ponderale Fenicio uno Shekel era riconducibile a quattro dracme a cui si era ricollocato anche il sistema monetale Tolemaico.

A questo punto un denario equivalrebbe a una dracma.

Comunque come mi sembra sia già stato chiarito è impossibile al 100% interpretare la tipologia monetale utilizzata.

Ma tramite documenti, ricerche storiche, supposizioni, coincidenze e quant'altro, la percentuale di sicurezza è molto alta. :)

Inoltre una leggenda è una leggenda e per quanto essa sia dimostrabile o meno, è sempre bello crederci. ;)


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