Le monete di Gesù

[danielealberti]

sappiamo che Giuda tradiì Gesù per 30 denari , in pratica però non erano denari ma shekel , Ho posto un altra domanda a varie persone ricevendo risposte diverse,

Quando sulla spianata davanti al templio di Gerusalemme chiesero a Gesù se si doveva continuare a pagare i tributi a Roma , egli si fece dare una moneta e dopo averla osservata disse:" date a Cesare quel che è di Cesare e a Dio quel che è di Dio"

Ora, alcuni mi dicono che la moneta fosse un denario di Tiberio, altri una moneta giudaica.

Qualcuno ha notizie a riguardo?

lele

[avgvstvs]

Non credo che fossero monete giudaiche per il fatto che si parla di "immagine" di Cesare (non rappresentato sulle monete locali).

Guarda anche questa discussione:

http://www.lamoneta.it/index.php?showtopic=13355&

[roth37]

La faccenda è decisamente oscura a causa dell'iconoclastia. E' noto che Erode Filippo (4 a.C.-34 d.C.), figlio di Erode il Grande, fu il primo a fregarsene e fece battere monete bronzee (shekels) con rappresentate facce e persone, cosa che era contraria alla religione monoteista che non permetteva forme artistiche di uomini o animali. Vero è anche che nel Tempio venivano fatti scambi di monete (cambiavalute) che cambiavano denari e siglos persiani, ricercati per la loro purezza, anch'essi disinteressandosi di quanto dettato dalla religione. E fu per questo che il Tempio venne "scomunicato". Però Erode Filippo, tetrarca nominato anche dai Romani, governava territori settentrionali - tanto più che alla sua morte furono annessi alla Siria - e questo significava anche che le monete colà utilizzate potevano essere in minor numero che i denari d'argento romani circolanti a Gerusalemme. Quindi in quel tempo si potevano trovare sia denari romani che shekels con figurazioni umane.

Ed è proprio per questo che è difficile o quasi impossibile fare una netta distinzione fra le varie monete che possono essere state utilizzate allo scopo. Non so se esista una traduzione "vera", direttamente dai testi, che parli del tipo di moneta o se la traduzione in "denari" è stata una traduzione di comodo.

roth37

[LUCIO]

Va bene, questo è il contesto.

Ma se io ho una fonte tradizionale che parla di monete d'argento, e la circolazione di denari in quel contesto ed in quel momento è genericamente accettabile, per quale motivo dovrei escludere la valuta romana?

Forse mi manca una parte del ragionamento che "DanieleAlberti" sta facendo.

[fra crasellame]

Non è il ragionamento che fa solo danielealberti. E' quasi comunemente accetato che i 30 denari di giuda in realtà fossero degli shekel di tiro.

Judas' 30 Pieces of Silver - Matthew 26:14-15

"Then one of the 12, called Judas Iscariot, went unto the chief priests, and said unto them, 'What will ye give me, and I will deliver him unto you?' And they covenanted with him for 30 pieces of silver." -- Matthew 26:14-15.

"14 Allora uno dei Dodici, chiamato Giuda Iscariota, andò dai sommi sacerdoti 15 e disse: «Quanto mi volete dare perché io ve lo consegni?». E quelli gli fissarono trenta monete d'argento."

Shekels of Tyre were the only currency accepted at the Jerusalem Temple and are the most likely coinage with which Judas was paid for the betrayal of Christ. The silver shekels and half-shekels of Tyre were minted from c. 126 B.C. until c. 57 A.D. Any coin minted prior to 32 A.D. may have circulated in Jerusalem during Jesus' lifetime.

The Temple Tax Coin . Matthew 17:24-27

"...go to the sea and cast a hook, and take up the fish that first cometh up; and when thou has opened his mouth, thou shalt find a piece of money: that take, and give unto them [the temple tax collectors] for me and thee."

24 Venuti a Cafarnao, si avvicinarono a Pietro gli esattori della tassa per il tempio e gli dissero: «Il vostro maestro non paga la tassa per il tempio?». 25 Rispose: «Sì». Mentre entrava in casa, Gesù lo prevenne dicendo: «Che cosa ti pare, Simone? I re di questa terra da chi riscuotono le tasse e i tributi? Dai propri figli o dagli altri?». 26 Rispose: «Dagli estranei». E Gesù: «Quindi i figli sono esenti. 27 Ma perché non si scandalizzino, va' al mare, getta l'amo e il primo pesce che viene prendilo, aprigli la bocca e vi troverai una moneta d'argento. Prendila e consegnala a loro per me e per te».

Since the tax was one half shekel per man the coin would have to be a shekel to pay the tax for both Jesus and Peter.

Modificato 8 Dicembre, 2006 da fra crasellame

[Maffeo]

dipende da se i 30 pezzi d'argento con cui fu pagato Giuda provenivano dal tesoro del tempio - che accettava solamente il pagamento della tassa annuale di mezzo shekel da ogni Ebreo nella valuta di Tiro (= la ragione per la presenza dei cambiavalute nel tempio)

se provenivano da qualche altre fonte (ad es. i soldi privati di uno dei sacerdoti) potevano essere qualunque cosa, anche denari romani

comunque sia, cfr:

http://www.forumancientcoins.com/Roman-Coi...os=1&target=105

[danielealberti]

Dalle fonti che avevo a suo tempo consultato i sacerdoti pagarono Giuda con monete del templio, che come detto da Maffeo accettava solamente shekel, ogni cittadino doveva versare uno shekel l'anno al templiocome tributo, monete che venivano tesaurizzate o utilizzate per i pagamenti effetuati dai sacerdoti.

lele

[LUCIO]

Boh, continuo a non seguire il ragionamento.

Per quello che abbiamo detto finora mi pare che sia sostenibile una cosa come il contrario.

Per esempio se io volessi dire che erano sicuramente denari (cosa che non sto dicendo) probabilmente farei osservare che dopo il tradimento Giuda tenta di restituire le monete per sgravarsi la coscienza, ma esse non vengono accettate dal tempio (con una motivazione non molto chiara, che potrebbe nascondere l'inadeguatezza rituale delle monete stesse). Boh. :unsure:

[Maffeo]

Giuda tenta di restituire le monete per sgravarsi la coscienza, ma esse non vengono accettate dal tempio (con una motivazione non molto chiara, che potrebbe nascondere l'inadeguatezza rituale delle monete stesse). 

le monete non furono accettate perché erano diventate ritualmente impure proprio perché erano state usate per pagare un tradimento, non perché lo erano originalmente o intrinsicamente...

[LUCIO]

le monete non furono accettate perché erano diventate ritualmente impure proprio perché erano state usate per pagare un tradimento, non perché lo erano originalmente o intrinsicamente...

178101[/snapback]

Appunto: se era considerato un "tradimento" anche da parte del Sinedrio, allora non credo che potessero prelevare dal tesoro per quella operazione, se invece era considerata una "operazione" lecita, allora come erano uscite potevano rientrare.

Se invece ancora l'operazione (come è probabile) era considerata sin dall'inizio "sporca", allora le monete NON potevano provenire dal Tesoro e non potevano rientrarci.

In quest'ultimo caso poteva trattarsi di monete di qualsiasi tipo :o .

[LUCIO]

Aggiungo che la motivazione "ufficiale" è a mio avviso palesemente infondata: anche dire che non potessero essere accettate in relazione al suicidio non ha senso perché la restituzione sarebbe stata ovviamente precedente al suicidio stesso.

Evidentemente c'era la chiara consapevolezza sin dall'inizio che l'operazione finalizzata alla cattura di Gesù era immorale: pertanto non mi sembra ragionevole pensare che il Tesoro del Tempio potesse entrarci a qualsiasi titolo in forma ufficiale.

Modificato 8 Dicembre, 2006 da LUCIO

[alteras]

Non credo che una volta si facessero tanti scrupoli... non c'erano revisori dei conti o qualche autorità (a parte i vertici del tempio) cui giustificare eventuali entrate o uscite... e comunque non è che le fonti che testimoniano gli accadimenti di quei giorni siano al riparo di eventuali dubbi...

C'è anche chi sostiene che Giuda non si sia affatto suicidato...

[cori]

dobbiamo riflettere...la storia del tradimento di Giuda e della somma pagata, si é diffusa nel mondo romano...e la moneta più conosciuta nel mondo romano era appunto il denario ...

.... se a quel tempo nei racconti, avessero parlato di shekel, nessuno avrebbe capito....

Marco

[Rapax]

Ci sarebbe un punto importante da chiarire. Uno shekel pesa circa 14g mentre un denario romano circa 3,5g.

Il loro valore dunque dovrebbe essere ben diverso e si potrebbero concentrare eventuali approfondimenti sulla fine che questi 30 denari fecero.

Per ora ecco la versione ufficiale dal vangelo secondo Matteo (27, 3-10):

"Allora Giuda, il traditore, vedendo che Gesù era stato condannato, si pentì e riportò le trenta monete d'argento ai sommi sacerdoti e agli anziani dicendo: "Ho peccato, perché ho tradito sangue innocente". Ma quelli dissero: "Che ci riguarda? Veditela tu!". Ed egli, gettate le monete d'argento nel tempio, si allontanò e andò ad impiccarsi. Ma i sommi sacerdoti, raccolto quel denaro, dissero: "Non è lecito metterlo nel tesoro, perché è prezzo di sangue". E tenuto consiglio, comprarono con esso il Campo del vasaio per la sepoltura degli stranieri. Perciò quel campo fu denominato "Campo di sangue" fino al giorno d'oggi. Allora si adempì quanto era stato detto dal profeta Geremia: E presero trenta denari d'argento, il prezzo del venduto, che i figli di Israele avevano mercanteggiato, e li diedero per il campo del vasaio, come mi aveva ordinato il Signore."

Esistono poi altre versioni che ripercorrono le trame dei vangeli apocrifi, visti i problemi di scarsa attendibilità e l'elevata dose di "immondizia" presente online ci vorrà un po' di tempo per trovare qualche cosa di "serio".

Un primo esempio è QUI parla un po' del vangelo di Giuda...

Sarebbe per ora utila capire quanto potesse valere il terreno sul quale sorse il Campo di Sangue. Si poteva acquistare per 105g d'argento o ce ne volevano forse 420?

...questa è un'altra ipotetica pista per tentare di fare chiarezza... è giusto un'idea...

[LUCIO]

Ci sarebbe un punto importante da chiarire. Uno shekel pesa circa 14g mentre un denario romano circa 3,5g.

. . .

Sarebbe per ora utila capire quanto potesse valere il terreno sul quale sorse il Campo di Sangue.  Si poteva acquistare per 105g d'argento o ce ne volevano forse 420? 

...questa è un'altra ipotetica pista per tentare di fare chiarezza... è giusto un'idea...

178142[/snapback]

E' una idea interessante, in effetti molto interessante, anche se temo che la differenza "solo" di 1:4 non ci permetta un giudizio definitivo, perché l'ordine di grandezza fra i due valori non mi pare così incomparabile.

Non so, è evidente che due cifre delle quali una è il quadruplo dell'altra non sono la stessa cosa, ma in fondo nessuna delle due mi sembra irrisoria così come nessuna delle due è enorme.

Secondo me trenta denari romani -se fossero stati denari- erano comunque una bella sommetta per acquistare un campo che non sappiamo quanto fosse grande, nè quanto fosse produttivamente pregiato (ma che probabilmente era fuori mano visto che fu scelto prima per togliersi la vita e poi per seppellire degli stranieri) e che in ogni caso doveva essere commercialmente deprezzato dal fatto di essere appena stato il teatro del suicidio di un traditore.

Probabilmente con trenta shekel -se fossero stati shekel- si sarebbe comprato un terreno più fertile, oppure in posizione migliore, o anche senza brutte nomee di morti violente, o più semplicemente un pezzo quattro volte più grande dello stesso terreno acquistabile con trenta denari.

Modificato 8 Dicembre, 2006 da LUCIO

[LUCIO]

dobbiamo riflettere...la storia del tradimento di Giuda e della somma pagata, si é diffusa nel mondo romano...e la moneta più conosciuta nel mondo romano era appunto il denario ...

.... se a quel tempo nei racconti, avessero parlato di shekel, nessuno avrebbe capito....

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Anche questa è una osservazione che un po' mi convincerebbe. Ma non del tutto. Siamo sicuri che nell'ambito della redazione evangelica (e di Matteo in particolare) ed in una babele culturale e linguistica nella quale il latino è decisamente la parlata più estranea shekel non l'avrebbe capito nessuno ed invece denario sì?

Oppure dobbiamo sospettare che entrambi i nominali sarebbero stati di comprensione difficoltosa e magari che l'Evangelista stesso fosse incerto a riguardo, magari fino al punto che nemmeno lui avesse chiaro in che cribbio di valuta fosse stato pagato il prezzo del tradimento? :o

[LUCIO]

Vediamo se mi riesce di inserire il testo di Matteo 27,3 :

FONTE: http://www-users.cs.york.ac.uk/~fisher/gnt/

[LUCIO]

Visto che nessuno interviene, non vogliatemene se vado avanti da solo.

Ho fatto intanto una ricerca sulla occorrenza della parola "argùrion" e le sue flessioni nel Vangelo di Matteo (notare che Matteo doveva essere piuttosto esperto di questioni monetali).

Ebbene a quanto parrebbe da un primo controllo sommario la parola "argùrion" ricorre più volte, ma tutte concentrate intorno a questi tre episodi: la parabola "dei talenti", il tradimento di Giuda, e la corruzione delle guardie al sepolcro di Gesù.

Negli altri due casi oltre a quello che interessa a noi risulta con evidenza che l'espressione "argùrion" non indichi una somma precisa ma sia impiegata piuttosto per indicare una bella somma non precisamente quantificata.

Mi verrebbe da pensare che anche nel nostro caso Matteo abbia usato "argùrion" non volendo - o non potendo - precisare meglio.

Faccio infine notare che nell'episodio del tributo Matteo usa altre due differenti e -in questo caso- molto precise espressioni: "nomisma" e "denario".

Ecco Matteo 22,19 :

[LUCIO]

Per ultimo, questa volta davvero per ultimo, faccio notare che oltre a denari e shekel doveva essere in uso corrente anche la dracma, che in effetti risulta puntualmente menzionata nel Nuovo Testamento, per esempio nella celebre parabola della donna che perde per casa una delle sue dieci monete e si rallegra quando cercandola la ritrova.

Il passo è Luca 15,8 :

Mentre la moneta per il versamento dell'offerta annuale al Tempio, che Gesù fa trovare a Pietro nella bocca di un pesce (quindi uno shekel o una moneta assolutamente assimilabile ad esso anche sotto il profilo cultuale), viene indicata dal Vangelo di Matteo come statere.

Il passo è Matteo 17,27 :

Come dicevo, Matteo sembra molto competente in fatto di monete (verrebbe da sospettare per precedenti motivi professionali), per questo motivo - e qui credo di poter dare una risposta definitiva a "DanieleAlberti"- non abbiamo motivo di dubitare che quando usava l'espressione "denarios" nell'episodio del tributo a Cesare lo facesse in termini assolutamente appropriati, mentre presumo proprio che usando l'espressione generica di "argurion" nell'episodio del tradimento di Giuda (anziché dire dracma, statere/sicilico o denario) intendesse intenzionalmente lasciare non esplicitato il tipo di moneta, forse proprio per impedire che a qualcuno venisse spontaneo calcolare mentalmente un controvalore in altro tipo di valuta, perché in quel passo l'attenzione dell'Evangelista era assolutamente rivolta non al valore economico del tradimento, ma alla circostanza altamente simbolica e profetica che le monete in questione fossero trenta.

Azzarderei insomma che Matteo non abbia scritto il tipo di moneta ricevuta da Giuda o perché non lo sapeva (ed essendo esperto di monete non voleva dire una inesattezza) o addirittura perché voleva evitare che in altri tempi o in altri luoghi il lettore calcolasse un "cambio" alterando il numero simbolico e messianico di trenta .

Modificato 8 Dicembre, 2006 da LUCIO

[Rapax]

Azzarderei insomma che Matteo non abbia scritto il tipo di moneta ricevuta da Giuda o perché non lo sapeva (ed essendo esperto di monete non voleva dire una inesattezza)  o addirittura perché voleva evitare che in altri tempi o in altri luoghi il lettore calcolasse un "cambio" alterando il numero simbolico e messianico di trenta .

178220[/snapback]

Dare un valore economico al tradimento di Giuda significherebbe quantificare in un certo senso "l'importanza" di Gesù stesso. Quanto poteva valere agli occhi dei romani un uomo così? Questa sorta di "taglia" era equiparabile a quella di altri comuni ricercati o al contrario Gesù rappresentava un "caso" straordinario?

E' probabilmente questo il motivo che rende veramente importante questa ricerca, non si ratta di semplice curiosità numismatica.

Mi complimento con Lucio per le sue impeccabili osservazioni, in particolare per l'estrapolazione dai Vangeli delle competenze di Matteo in campo monetario.

Comunque un'eventuale chiarimento non potrebbe che arrivare dalle fonti, forse andando al di là dei Vangeli Canonici qualche altra informazione potrebbe saltar fuori.

[danielealberti]

. . . e adesso a nessuno venga in mente che io sto accusando che a finanziare il tradimento sia stata una oscura Lobby Ebraica legata agli interessi imperialistici  :P  .

178109[/snapback]

E invece è proprio così Lucio :D :D

Scherzi a parte ti faccio i complimenti per il contributo che stai dando e che rende questa discussione veramente interessante, intanto allego quello che dice wiki

http://it.wikipedia.org/wiki/Giuda_Iscariota

poi continiuamo a scavare nella storia...

lele

[danielealberti]

Ecco un altro articolo:

I 30 denari di cui si parla, premio per la consegna di Gesù alla morte, non furono realmente denari, ma più probabilmente un'altra tipologia monetale. È questa la tesi, sostenuta dalla dottoressa Luisa Valle, storica dell'Università di Torino, e resa pubblica proprio in occasione della mostra .Una delle magnifiche storie narrate dalle monete, affascinanti e preziose, protette inoltre da sistemi d'allarme nuovi, installati per le esposizioni di questi ultimi giorni. La mostra sarà divisa in due parti, una d'esposizione storica e una dedicata al commerciale, aperta al pubblico sabato 9 dalle 9 alle 18 e 30 e domenica 10 dalle 9 alle 14.

Tratto da Corriere Romagna del 31 Agosto 2006

A questo punto si potrebbe contattare la Dott. Valle e chiederle di intervenire

che ne dite?

lele

[Rapax]

A questo punto si potrebbe contattare la Dott. Valle e chiederle di intervenire

che ne dite?

lele

178301[/snapback]

Sarebbe stupendo ed interessantissimo!!

Se questo shekel di Tiro è diventato famoso in quanto identificato con i 30 denari di Giuda ci sarà pure qualche indizio storico in merito... non credo si tratti solo di una trovata "pubblicitaria" dei venditori...

Riprendendo un attimo quello che ha detto Lucio riguardo la competenza di Marco in campo monetario... ecco uno stralcio da Wikipedia:

"Il Vangelo secondo Matteo era destinato ad un pubblico di origine ebraica. Lo si evince dalla frequenza con cui sono riportate le citazioni dall'Antico Testamento.

Secondo la tradizione cristiana, l'autore sarebbe uno dei dodici apostoli, in certi passi chiamato Matteo, in altri Levi. Era un pubblicano, cioè esattore delle tasse: Gesù lo chiamò mentre sedeva al banco delle imposte.

È probabile che il testo greco come ci è pervenuto non sia opera di Matteo: secondo molti studiosi (v. teoria della priorità aramaica), riprendendo alcune antiche testimonianze di Papia, Eusebio di Cesarea, Origene e Girolamo, il vangelo di Matteo fu scritto originalmente in ebraico o aramaico. Non si conosce l'autore della traduzione greca, anche se non si può escludere che sia stato lo stesso Matteo a riversare in greco lo stesso materiale da lui precedentemente redatto. Prendendo l'espressione alla lettera, quindi, il vangelo di Matteo potrebbe non essere stato scritto da Matteo."

Rimanendo sempre nel campo delle ipotesi si potrebbe pensare che di fronte al termine aramaico di "shekel" gli eventuali traduttori abbiano adottato il termine più generico "argurion" non conoscendone precisamente il significato, mentre di fronte ai "più famosi" denari, stateri o dracme tale difficoltà di traduzione non si presentò.

Presunti errori di traduzione secondo la "Priorità aramaica" si possono trovare qui:

...sempre da Wikipedia

[alteras]

Secondo me trenta denari romani -se fossero stati denari- erano comunque una bella sommetta per acquistare un campo che non sappiamo quanto fosse grande, nè quanto fosse produttivamente pregiato (ma che probabilmente era fuori mano visto che fu scelto prima per togliersi la vita e poi per seppellire degli stranieri) e che in ogni caso doveva essere commercialmente deprezzato dal fatto di essere appena stato il teatro del suicidio di un traditore.

Probabilmente con trenta shekel -se fossero stati shekel- si sarebbe comprato un terreno più fertile, oppure in posizione migliore, o anche senza brutte nomee di morti violente, o più semplicemente un pezzo quattro volte più grande dello stesso terreno acquistabile con trenta denari.

178164[/snapback]

Attenzione! Il campo del vasaio, acquistato per dare eterno riposo agli stranieri, non è il campo in cui Giuda si tolse la vita...

[cori]

dobbiamo riflettere...la storia del tradimento di Giuda e della somma pagata, si é diffusa nel mondo romano...e la moneta più conosciuta nel mondo romano era appunto il denario ...

.... se a quel tempo nei racconti, avessero parlato di shekel, nessuno avrebbe capito....

178132[/snapback]

Anche questa è una osservazione che un po' mi convincerebbe. Ma non del tutto. Siamo sicuri che nell'ambito della redazione evangelica (e di Matteo in particolare) ed in una babele culturale e linguistica nella quale il latino è decisamente la parlata più estranea shekel non l'avrebbe capito nessuno ed invece denario sì?

Oppure dobbiamo sospettare che entrambi i nominali sarebbero stati di comprensione difficoltosa e magari che l'Evangelista stesso fosse incerto a riguardo, magari fino al punto che nemmeno lui avesse chiaro in che cribbio di valuta fosse stato pagato il prezzo del tradimento? :o

178169[/snapback]

Mi riferisco naturalmente solo all'articolazione del racconto dell'evangelista...

il quale dovendo riportare la storia nel modo più semplice possibile, ad un'infinità di persone culturalmente diverse, ma tutte sotto il tetto dell'Impero Romano, usa il termine "denaro" proprio perché, della moneta tutti sanno, essendo la moneta stessa, la rappresentazione dell'autorità effettiva di quel periodo storico...(strumento per rendere il racconto più facile da capire)

Poi le strade che portano alla verità...potrebbero essere infinite...

Complimenti a tutti per l'interessante discussione...

Marco