Le monete di Gesù

[Rapax]

Personalmente non ho nulla in contrario, anzi...

Ci sarebbe però un piccolo pegno da pagare :P , costitutito da un tuo intervento in quest'altra discussione inerente questo argomento:

Dalla sezione storia ed archeologia

Sarebbero molto gradite ed apprezzate delle tue considerazioni in merito, sono certo che potrai fornirci delle nozioni importantissime.

Ovviamente l'articolo per Cronaca Numismatica ha la priorità.

[LUCIO]

. . .Io riporterò nell'articolo ciò che ho già scritto nel volume di Riccione, ma mi piacerebbe riportare anche alcune delle riflessioni che sono emerse nella discussione del forum. Se voi siete d'accordo fatemelo sapere, e se volete aggiungere qualche spunto sarò lieta di accoglierlo. . . 

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Nel senso di citare il dibattito on-line su questo Forum?

Come no, a maggior gloria de LaMoneta.it :) .

[numa numa]

Credo che per essere aggiornata ed un minimo esaustiva l'intervento non possa prescindere dal prendere in considerazione quanto detto alla giornata di studi presso l'Universita' di Milano organizzata da Travaini e Merlo l'8 Febbraio 2006 che verteva appunto sui 30 denari di Giuda, e in particolare al contributo di H. Gitler, professore all'Universita' di Gerusalemme : "I 30 denari di Giuda, quali monete ?"

Gli atti di tale giornata non sono stati purtroppo ancora pubblicati ma credo rappresentino un contributo importante e di carattere scientifico alla questione qui affrontata..

numa numa

[Luisa]

Grazie a tutti per la vostra disponibilità. Penso che riporterò, in breve perchè lo spazio è poco, ciò che è stato detto al forum. Riguardo all'invito di partecipare al forum sul Vangelo di Giuda nei prossimi giorni vi invierò il mio contributo...è interessante osservare tanto interesse per i vangeli gnostici! A presto.

[danielealberti]

Traduzione delle ultime righie del vangelo di Giuda.

" Essi ( i sacerdoti) si fecereo accosti a Giuda e gli dissero: Che fai tu qui? Tu che gli sei discepolo... Giuda rispose a quelli come essi volevano. E ricevette dei denari e lo consegnò a loro"

IL VANGELO DI GIUDA

lele

[iacchetti]

Ho letto solo ora (in parte) questa interessante discussione, la leggerò per intero appena possibile, intanto volevo dire la mia:

Per quanto riguarda il tradimento di Gesù:

MATTEO 26:14 Allora uno dei dodici, quello chiamato Giuda Iscariota, andò dai capi sacerdoti 15: e disse: “Che mi darete perché ve lo consegni?” Gli fissarono trenta pezzi d’argento.

In questo contesto la Bibbia non specifica che monete fossero, ma solo che erano d’argento, se si tiene conto però di quello che diceva la legge mosaica in

ESODO 21:32:"Se il toro cozzò contro uno schiavo o una schiava, egli darà il prezzo di trenta sicli al padrone di quel tale, e il toro sarà lapidato" probabilmente quei 30 pezzi d'argento erano 30 sicli il prezzo di uno schiavo; quindi offrendo solo 30 pezzi d’argento per Gesù, i capi religiosi volevano dimostrare che non valeva nulla.

Per quanto riguarda invece la circostanza in cui viene chiesto a Gesù di pagare la tassa per il tempio, nella Bibbia vengono specificate le monete in questione:

MATTEO 17:24 Arrivati a Capernaum, gli uomini che riscuotevano le due dramme [di tassa] si accostarono a Pietro e dissero: “Il vostro maestro non paga le due dramme [di tassa]?” 25: Egli disse: “Sì”. Comunque, entrato nella casa, Gesù lo prevenne, dicendo: “Che ne pensi, Simone? Da chi i re della terra ricevono imposte o tributi? Dai loro figli o dagli estranei?” 26: Avendo egli detto: “Dagli estranei”, Gesù gli disse: “Realmente, dunque, i figli sono esenti dalle tasse. 27: Ma per non farli inciampare, va al mare, getta un amo, e prendi il primo pesce che viene su e, aprendogli la bocca, troverai una moneta da uno statere. Prendila e dalla loro per me e per te”.

[iacchetti]

Ho trovato anche questa:

TAVOLA DELLE MONETE GRECHE E ROMANE A PESO NELLE SCRITTURE GRECHE

Equivalente moderno

1 lepton (giudaico, di rame

o bronzo) = 1/2 quadrante

1 quadrante (romano, di rame

o bronzo) = 2 lepton

1 asse (romano e provinciale,

di rame o bronzo) = 4 quadranti

1 denaro (romano, d’argento) = 16 assi = 3,85 g

1 dramma (greca, d’argento) = 3,40 g

1 didramma (greco, d’argento) = 2 dramme = 6,80 g

1 tetradramma (uno statere

d’argento) = 4 dramme = 13,6 g

1 mina = 100 dramme = 340 g

1 talento (d’oro o d’argento) = 60 mine = 20,4 kg

[Lupastro]

Spero che vogliate personarmi il ripescaggio pauroso.

Una cosa non mi è chiara. Per quanto riguarda Esodo 21,32 si spiega l'ammenda nel caso dell'uccisione di un servo. La traduzione in greco (che suppongo essere attendibile) parla di 30 didracme... perchè ovunque si parla invece di 30 sicli? 30 didracme non dovrebbero equivalere a 15 sicli?

Forse sono io che sbaglio qualcosa nella traduzione...

[tullio]

qualcuno per favore può chiarirmi il sistema greco di indicare gli anni? Perché LIC (lambda iota sigma) sta per 16?

[miglio81]

qualcuno per favore può chiarirmi il sistema greco di indicare gli anni? Perché LIC  (lambda iota sigma) sta per 16?

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Il sistema più che greco, è un sistema utilizzato da alcuni regni di origine greca, ovvero quello di indicare sulla moneta un numero in greco, che sommato ad una data nota (solitamente importante e definita) ci danno la datazione di un regno o di un regnante.

Questo numero, adattato al nostro sistema di datazione, ci dà una data in riferimento alla nascita di cristo.

Per questo sistema, ti posso suggerire il regno tolemaico d'Egitto, che datava le monete in funzione dell'anno in cui il re era salito al trono e che guarda caso fu in possesso della città di Tyro fino alla fine del III° secolo a.C.

Ai Tolomei seguì il regno Seleucide di Syria, fino al 126/5 a.C. data in cui la città di Tyro conquistò la sua indipendenza.

E' a questa data che, il valore in numeri greci, presente sulle monete di Tyro di questo periodo sommato al 126/5 a.C. (del nostro sistema di riferimento), ci dà la data esatta di coniazione.

Sempre che tu ti riferissi allo shekel di Tyro, anche perchè non ho capito bene il numero da te inserito e la C=sigma??? :blink:

Vi consiglio comunque di rileggervi bene tutta la bella discussione, perchè molti dei problemi risollevati, sono già stati affrontati prima. ;)

[numa numa]

Spero che vogliate personarmi il ripescaggio pauroso.

Una cosa non mi è chiara. Per quanto riguarda Esodo 21,32 si spiega l'ammenda nel caso dell'uccisione di un servo. La traduzione in greco (che suppongo essere attendibile) parla di 30 didracme... perchè ovunque si parla invece di 30 sicli? 30 didracme non dovrebbero equivalere a 15 sicli?

Forse sono io che sbaglio qualcosa nella traduzione...

Riprendo questa discussione solo per far rilevare un'assioma dato per scontato ma che non è affatto scontato.

Molti, forse quasi tutti, fanno riferimento a traduzioni da un testo originale, e quindi la parola, "denaro", "dracma", "sicli", etc

potrebbe essere stata mal tradotta o travisata, etc. etc.

In realtà, queste scritture non ci sono pervenute in originale.

Il libro dell'Esodo è il secondo libro della Torah ebraica (ovvero del Pentateuco) e della Bibbia Cristiana (non esattamente la stessa cosa..)

La tradizione dice che il Pentateuco sarebbe stato scritto (o meglio "raccolto" ) da Mosé stesso che presumiamo essere vissuto attorno al 1300/1200 aC ? (soggiorno degli ebrei nel Sinai).

Ma nessun testo, ovviamente, tanto antico è giunto a noi. E probabilmente la redazione pervenutaci (anche questa in copie di molto posteriori) risale forse al VI/V secolo aC , da qui congruente con l'impiego del termine "dracma"

I vangeli appartengono ai testi del Nuovo Testamento. Anche di essi non abbiamo l'originale (!!!) ma solo copie molto più trade rispetto alle redazioni riportate dalla tradizione e attribuite agli evengelisti.

Il frammento più antico in assoluto (che alcuni studiosi dubitano appartenga ad un vangelo , si tratta in effetti di 9 lettere ! proviene da un papiro erisale al 60-70dC). Frammenti più ampi rislagono al II secolo dell'era cristiana. Il primo testo di una certa lunghezza è quello di Giovanni e risale

al II secolo. I primi manoscritti membranacei con l'insoeme dei testi, il codex sinaiticus e quello vaticanus sono solo del IV secolo.

Inoltre tutte le testimonianze pervenuteci dei documenti originali sono scritte in greco, lingua colta dell'epoca, e gli studiosi presumono che questa sia la lingua originale nella quale furono redatte queste sacre scritture.

Come vedete c'è molta confusione sulle fonti originali dalle quali dovremmo partire per fare poi l'analisi filologica del termine impiegato nelle scritture per indicare il prezzo del tradimento di Giuda.

Storicamente avrebbe comunque senso ipotizzare che i trenta "denari" (termine che puo essere generico per indicare il "soldo/compenso" pattuito per il tradimento) fossero proprio dei sicli d'argento emessi dalla zecca di Tiro nel periodo congruente con quello dell'episodio evangelico.

Se proprio si volesse spaccare il capello occorrerebbe consultare il codex sinaiticus per verificare quale termine è stato riportato dal copista nel testo greco per indicare i famosi "trenta denari".

Ma non parliamo di testi "originali" poiche non ci sono pervenuti e questo è un problema ben piu grande che trascende il dubbio sull'identificazione dei trenta denari !

[sicilianofrancesco1977]

Buongiorno, cosa ne pensate di questo 30 denari acquistato da asta internazionale?

Allego foto e specifica

Regno dei Seleucidi - Demetrio II (2 ° governo, circa 130-125)
Tetradramma, 127/126, Tiro.
Dritto: Testa con diadema
Rs: ΒΑΣΙΛΕΩΣ ΔΗΜΗΤΡΙΟΥ, aquila con Palm Mostra sulla Schiffsprora nl, gamba anteriore, dietro ΣΠΡ (anno = 186), tra cui monogramma.
Argento - peso 12,6 g – diametro 26 millimetri

Grazie, in attesa di commenti vi porgo saluti

[Cristian97]

Qualcuno può per favore chiarirmi quali sono le monete che vengono descritte su internet nella parabola della vedova (widow's mite)? E magari indicarmi un sito su cui acquistarle a un buon prezzo?

[vickydog]

@Cristian97 Ci sono due episodi forse più "famosi" di monete nella Bibbia, quello del tributo al tempio, cioè del "date a Cesare quel che è di Cesare" e quello dei trenta denari di Giuda. Ci sono fondate convinzioni che si tratti del denario di (cesare) Tiberio, per il primo episodio e dello shekel di Tiro per il secondo.

Nell'episodio dell'obolo della vedova non ci sono molte indicazioni, si sa solo che era una moneta di poco valore, uno "spiccio" , quindi non si tratta di uno dei precedenti. L'evangelista Marco (ripreso anche da Luca) però scrive: "venuta una vedova povera, vi gettò due monetine, che fanno un soldo" (Marco, 12, 42). Quelle tradotte con "monetine" dovrebbero essere i leptà (plurale di leptòn, in ebraico prutòt), mentre quello che è chiamato soldo è il kodràntes, cioè il quadrante, che valeva un quarto di asse. Ecco due foto di leptà.

Quest'ultimo per esempio fu coniato sotto Ponzio Pilato in Judea dal 26 al 36 d.C.

Il primo è più antico (103 - 76 a.C.) della zecca di Gerusalemme.

Con poche decine di euro qualcosa puoi trovare da acquistare in mediocre conservazione (per conservazioni migliori si sale/come sempre)

Modificato 20 Luglio, 2014 da vickydog

[Ospite]

I denari di Tiberio sono definiti "tribute penny" e pur trattandosi di monete comuni ( ce ne sono in tutte le aste) hanno raggiunto prezzi eccessivi.

Si tratta di un'altra moneta "icona" come i denari di Nerone o queli dell'epoca di Giulio Cesare ( quello con l'elefante per esempio che sta anch'esso toccando prezzi assurdi)

[sicilianofrancesco1977]

I denari di Tiberio sono definiti "tribute penny" e pur trattandosi di monete comuni ( ce ne sono in tutte le aste) hanno raggiunto prezzi eccessivi.

Si tratta di un'altra moneta "icona" come i denari di Nerone o queli dell'epoca di Giulio Cesare ( quello con l'elefante per esempio che sta anch'esso toccando prezzi assurdi)

Belle le 2 monetine.

[Cristian97]

Buongiorno secondo voi questa prutah di Pilato in che condizioni è? Vale il costo che gli dà vcoins? Qualcuno ha già fatto acquisti su questo sito? Ci si può fidare? Le spese di spedizione quanto costano circa?

http://www.vcoins.com/en/stores/sahar_coins/144/product/judaea_procurators_pontius_pilate_2636_ce__prutah/531504/Default.aspx

[eliodoro]

Buongiorno secondo voi questa prutah di Pilato in che condizioni è? Vale il costo che gli dà vcoins? Qualcuno ha già fatto acquisti su questo sito? Ci si può fidare? Le spese di spedizione quanto costano circa?

http://www.vcoins.com/en/stores/sahar_coins/144/product/judaea_procurators_pontius_pilate_2636_ce__prutah/531504/Default.aspx

@@Cristian97

Il prezzo è buono, la moneta anche...le spese di spedizione il venditore te le indica all'atto del pagamento.

l'unico problema che potresti avere, essendo il venditore israeliano qundi extraeuropeo , è che ti fermano la moneta alla dogana e dovrai pagare i costi dello sdoganamento, quindi un 30 - 40 euro in più.

Saluti

Modificato 23 Luglio, 2014 da eliodoro

[Cristian97]

Ieri ho mandato una mail al venditore di questa moneta e mi ha detto che le spese di spedizione costano 5$. Secondo voi puo` essere un buon investimento? Ci sono sempre le tasse da pagare alla dogana come dice @eliodoro? Voi quanto valutate questa moneta di piu' o di meno del prezzo che da il venditore?

Modificato 24 Luglio, 2014 da Cristian97

[vickydog]

..mah io rotta così, come quella non la prenderei, poi fai tu. Non chiamiamolo "investimento" :) segui il tuo cuore (visto anche che sei agli inizi) e se ti piace quella, ti affascina, prendila. La coerenza del prezzo e la indicazione dei possibili costi aggiuntivi da quantificare ti sono già stati indicati...

[miza]

Ciao!

Penso che i trenta pezzi d'argento siano in realtà "sicli" L'equivalente di circa 50 euro. il prezzo di uno schiavo

Saluti

[leonumi67]

Concordo: deve esserci stata una mal traduzione nei testi biblici

[Cristian97]

Buongiorno a tutti sono interessato al così detto obolo della vedova, qualcuno sa un buon sito a cui si può trovare a un buon prezzo? Su internet si trova come "prutah widow's mite".

[leonumi67]

C'è la baia , sennò vai quì http://ccat.sas.upenn.edu/rak/courses/735/Realia/coins-Judean-vw.html

[eliodoro]

Ciao a tutti,

anch'io penso che si trattasse di sicli, anche se il valore dei trenta denari dati a Giuda, doveva essere ben maggiore di 50 euro, dato che i sacerdoti ci acquistarono il terreno del vasaio per farne un luogo di sepoltura per gli stranieri.