Si dice dramma o dracma? tetradramma o tetradracma?

[apollonia]

Salve.

Non è la prima volta che mi occupo dei dilemmi del titolo e chissà che non ‘fusse che fusse la volta buona’ perché tutti si adeguino a chiamare queste monete con il loro nome, secondo le regole della lingua italiana.

La dramma è la principale unità ponderale e monetaria degli antichi Greci. Nella lingua italiana si può usare con lo stesso significato il termine ‘dracma’, ma quando c’è un prefisso per indicare un multiplo o sottomultiplo della dramma, si deve utilizzare il termine con la doppia emme senza possibilità di scelta. Quindi tetradramma ma non tetradracma: lasciamo quest’ultimo termine agli Spagnoli che l’hanno nel loro vocabolario, perché nel nostro c’è solo il primo. E attenzione al genere: dramma è femminile (al maschile ha un altro significato) ma tetradramma è maschile, e quindi il plurale è tetradrammi. Notare che anche lo spagnolo tetradracma è di genere maschile.

Quanto esposto vale anche per gli altri multipli della dramma: il didramma, pentadramma, ottodramma ecc. sino al dodecadramma.

[dux-sab]

si dice dramma quando è falsa!

[apollonia]

3 ore fa, dux-sab dice:

si dice dramma quando è falsa!

Come dire 'Il dramma della dramma' o 'Una dramma... drammatica!'.

[ART]

E ricordate che le banconote escono dall'ATM e non dal "bancomat", termine preso da una della tante marche dei circuiti ATM.

[apollonia]

11 ore fa, apollonia dice:

Come dire 'Il dramma della dramma' o 'Una dramma... drammatica!'.

N.B. Il dramma non è il legittimo consorte della dramma. Quindi, se la moneta è falsa, meglio dire a scanso di equivoci: 'Il dramma della dracma'.

[apollonia]

9 ore fa, ART dice:

E ricordate che le banconote escono dall'ATM e non dal "bancomat", termine preso da una della tante marche dei circuiti ATM.

ATM per Automated Teller Machine, da non confondere con l'acronimo dell'Azienda Trasporti Milanese.

[Gallienus]

1 ora fa, apollonia dice:

ATM per Automated Teller Machine, da non confondere con l'acronimo dell'Azienda Trasporti Milanese.

In quanto la seconda i soldi li sottrae, certo non li fornisce...

[apollonia]

5 minuti fa, Gallienus dice:

In quanto la seconda i soldi li sottrae, certo non li fornisce...

Già. Dici che l'ATM accetta pagamenti effettuati con l'ATM?

[Guest OttoPerOtto]

Il 16/11/2017 alle 18:07, apollonia dice:

Salve.

Non è la prima volta che mi occupo dei dilemmi del titolo e chissà che non ‘fusse che fusse la volta buona’ perché tutti si adeguino a chiamare queste monete con il loro nome, secondo le regole della lingua italiana.

La dramma è la principale unità ponderale e monetaria degli antichi Greci. Nella lingua italiana si può usare con lo stesso significato il termine ‘dracma’, ma quando c’è un prefisso per indicare un multiplo o sottomultiplo della dramma, si deve utilizzare il termine con la doppia emme senza possibilità di scelta. Quindi tetradramma ma non tetradracma: lasciamo quest’ultimo termine agli Spagnoli che l’hanno nel loro vocabolario, perché nel nostro c’è solo il primo. E attenzione al genere: dramma è femminile (al maschile ha un altro significato) ma tetradramma è maschile, e quindi il plurale è tetradrammi. Notare che anche lo spagnolo tetradracma è di genere maschile.

Quanto esposto vale anche per gli altri multipli della dramma: il didramma, pentadramma, ottodramma ecc. sino al dodecadramma.

Fonte?
A me risulta che la forma più corretta filologicamente sia tetradrammo, derivato da tetradrachmum, a sua volta tramandato dal greco to tetradrachmon. La forma tetradramma (al maschile), sarebbe invece una corruzione/confusione dovuta all'uso plurale del neutro tetradrachmum, che è, appunto, tetradrachma. 

[apollonia]

Nulla da eccepire per tetradrammo, lemma alternativo e dello stesso genere maschile di tetradramma, come proposto dal vocabolario Treccani:

tetradramma (o tetradrammo) s. m. [dal lat. tardo tetradrachmum, gr. τετράδραχμον, comp. di τετρα- «tetra-» e δραχμή «dramma»] (pl. -i). – Antica moneta greca del peso e del valore di 4 dramme.

Non vedo però perché uno abbia da eccepire per tetradramma dello stesso genere di tetradrammo.

Sul mio vecchio dizionario del liceo Italiano/Latino, alla voce tetradramma leggo: moneta greca d’argento, tetrachmum, i, gen. plur. orum e um, n.

Sul volume Latino/Italiano il lemma è tetrachmum, i, genit. plur. orum e um, n. (τετράχμον), moneta greca d’argento del valore di quattro dramme, tetradramma. – Forma sec. tetradrachmum, Ser.

Nulla da eccepire sul genere neutro del termine in greco e in latino, ma nella lingua italiana che deriva dal latino volgare il genere grammaticale del sostantivo è solo maschile o femminile.

E se l'Istituto della Enciclopedia italiana fondato nel 1925 su iniziativa di Giovanni Treccani degli Alfieri e di Giovanni Gentile divenuta nel tempo testimonianza sistematica dell’identità culturale italiana attribuisce il genere maschile anche alla forma con la desinenza a, io mi fiderei. Anzi, mi fido senza titubanze.

[Guest OttoPerOtto]

29 minuti fa, apollonia dice:

Nulla da eccepire per tetradrammo, lemma alternativo e dello stesso genere maschile di tetradramma, come proposto dal vocabolario Treccani:

tetradramma (o tetradrammo) s. m. [dal lat. tardo tetradrachmum, gr. τετράδραχμον, comp. di τετρα- «tetra-» e δραχμή «dramma»] (pl. -i). – Antica moneta greca del peso e del valore di 4 dramme.

Non vedo però perché uno abbia da eccepire per tetradramma dello stesso genere di tetradrammo.

Sul mio vecchio dizionario del liceo Italiano/Latino, alla voce tetradramma leggo: moneta greca d’argento, tetrachmum, i, gen. plur. orum e um, n.

Sul volume Latino/Italiano il lemma è tetrachmum, i, genit. plur. orum e um, n. (τετράχμον), moneta greca d’argento del valore di quattro dramme, tetradramma. – Forma sec. tetradrachmum, Ser.

Nulla da eccepire sul genere neutro del termine in greco e in latino, ma nella lingua italiana che deriva dal latino volgare il genere grammaticale del sostantivo è solo maschile o femminile.

E se l'Istituto della Enciclopedia italiana fondato nel 1925 su iniziativa di Giovanni Treccani degli Alfieri e di Giovanni Gentile divenuta nel tempo testimonianza sistematica dell’identità culturale italiana attribuisce il genere maschile anche alla forma con la desinenza a, io mi fiderei. Anzi, mi fido senza titubanze.

Citare la Treccani non rende giustizia alla questione, giacchè Nicola Parise nella voce Moneta della stessa Treccani usa la parola tetradrammo. Le potrei citare, a mia volta, il Dizionario tecnico-etimologico-filologico di Marco Aurelio Marchi del 1828, dove si leggono i lemmi tetradramma ed emidrammo usati anche qui senza un'apparente regola grammaticale. Rimane, a mio avviso, una scelta cruciale basarsi sulla derivazione filologica dei termini: tetradrachmon ed hemidrachmon sono parole note per via epigrafica (consultare IG), sicchè, come avviene per le parole derivanti dal greco e dal latino, sarebbe preferibile usare tetradrammo, decadrammo ed emidramma (unica parola composta al femminile, dandosi hemi + drachme, mentre negli altri casi tetra-, deka-, okto-, penta- svolgono la funzione di aggettivo sostantivato al neutro). Mi fiderei, fossi in lei, di una sana lettura filologica del termine e di quanto ci insegnano i grandi archeologi numismatici nostrani legati al mondo greco, da Laura Breglia a Renata Cantilena passando per il già citato Parise. Ciò non toglie che il tetradramma sia un vocabolo entrato ormai nell'uso, sebbene in forma errata (si potrebbe ammettere, per assurdo, anche "la tetradramma" come si leggeva e ahime si legge ancora).

[apollonia]

Come risulta dal titolo, lo scopo di questa discussione è di orientare il lettore sulla scelta fra tetradramma o tetradracma per designare la moneta del valore di quattro dramme. Una volta stabilito che il lemma accettato dalla nostra lingua è il primo, per quanto riguarda il genere è normale far riferimento ai dizionari della lingua italiana. Non ho motivo di dubitare che per il filologo citare la Treccani con il suo “Tetradramma (o tetradrammo) s. m.” non renda giustizia alla questione. Ma apollonia non è un erudito linguista (come penso la grande maggioranza di chi legge) e può solo far presente la “buona compagnia” in cui si trova la Treccani in merito alla questione: tetradramma [te-tra-dràm-ma] o tetradrammo s.m. (pl. -mi) della Hoepli, dove il corpo dei caratteri di tetradrammo rivela la preferenza rispetto all’altro;

te|tra|dràm|mo s.m., var. => tetradramma s.m. dal lat. tardo tetradrachmu(m), dal gr. tetrádrakhmon dal Nuovo De Mauro; senza ripetermi, lo stesso vale per lo Zanichelli, il Devoto Oli, ecc.

Quindi, a mio avviso, se si considera “tetradramma” errato, lo si dica espressamente nei dizionari o, meglio ancora, lo si cancelli lasciando solo “tetradrammo”. Ma, finchè rimane, penso lo si possa usare come alternativa mantenendo il genere maschile e lasciando libertà di scelta.

Non ho sotto mano il vocabolario di greco ma penso di ricordare che il termine preferenziale per designare la moneta del valore di quattro dramme fosse τετράχμον, da cui secondo logica tetrachmum -> tetrammo.

Il filologo avrebbe da ridire se i miei tetradrammi di Alessandro Magno li chiamassi tetrammi?

[Guest OttoPerOtto]

23 minuti fa, apollonia dice:

Come risulta dal titolo, lo scopo di questa discussione è di orientare il lettore sulla scelta fra tetradramma o tetradracma per designare la moneta del valore di quattro dramme. Una volta stabilito che il lemma accettato dalla nostra lingua è il primo, per quanto riguarda il genere è normale far riferimento ai dizionari della lingua italiana. Non ho motivo di dubitare che per il filologo citare la Treccani con il suo “Tetradramma (o tetradrammo) s. m.” non renda giustizia alla questione. Ma apollonia non è un erudito linguista (come penso la grande maggioranza di chi legge) e può solo far presente la “buona compagnia” in cui si trova la Treccani in merito alla questione: tetradramma [te-tra-dràm-ma] o tetradrammo s.m. (pl. -mi) della Hoepli, dove il corpo dei caratteri di tetradrammo rivela la preferenza rispetto all’altro;

te|tra|dràm|mo s.m., var. => tetradramma s.m. dal lat. tardo tetradrachmu(m), dal gr. tetrádrakhmon dal Nuovo De Mauro; senza ripetermi, lo stesso vale per lo Zanichelli, il Devoto Oli, ecc.

Quindi, a mio avviso, se si considera “tetradramma” errato, lo si dica espressamente nei dizionari o, meglio ancora, lo si cancelli lasciando solo “tetradrammo”. Ma, finchè rimane, penso lo si possa usare come alternativa mantenendo il genere maschile e lasciando libertà di scelta.

Non ho sotto mano il vocabolario di greco ma penso di ricordare che il termine preferenziale per designare la moneta del valore di quattro dramme fosse τετράχμον, da cui secondo logica tetrachmum -> tetrammo.

Il filologo avrebbe da ridire se i miei tetradrammi di Alessandro Magno li chiamassi tetrammi?

Largo alla libertà di scelta e d'uso (ci mancava solo il De Mauro, perchè non Wikipedia?), senza la quale staremmo ancora a parlare la lingua dell'Aretino. Purtroppo per lei, GI e Rocci alla mano, tetrachmon rimanda a tetradrachmon, essendo una attestazione più tarda dal greco classico (se può e se comprende il tedesco, veda il lemma della Pauly Wissowa). Comunque, non si preoccupi, tetradramma è ormai diffuso e nessuno le verrà a rompere le scatole, ma è lei che ha cominciato a metter puntini sulle i e a voler far sfoggio della sua cultura avviando questa discussione (e intervendo in altre)! Io mi permetto soltanto di precisare che la forma "più corretta" delle altre, si deve alla trascrizione diretta dal greco all'italiano, derivazione per via filologica. Non mi vengono in mente, così su due piedi, altre parole italiane che derivano dalla forma plurale del neutro greco. Vorrei precisare che, spesso, la realtà scientifica è spesso e volentieri sorpassata dall'uso dei comuni mortali. Io, da addetto ai lavori serio, preferirei stare dalla parte di Ambrosoli, De Sanctis, Rizzo, De Ciccio, Breglia, Stazio, Parise, Caccamo Caltabiano, Panvini Rosati, Savio, Cantilena, Guzzetta... veda lei. Nel frattempo, mentre sta lì a cercare cosa dicono i dizionari non scientifici per tentare di smontare la mia posizione, può anche chiamare le sue monetine tetrammi, sia mai entrino nel linguaggio numismatico un giorno! 

[apollonia]

Leggo che lei, da “addetto ai lavori serio” come si definisce, preferisce stare dalla parte di Ambrosoli, ecc. Mi fermo qui: Ambrosoli, il coautore con Ricci del manuale “Monete Greche” della Cisalpino-Goliardica, usa nel testo le definizioni di tetradramma, ottadramma, decadramma, dodecadramma… veda un po’ lei.

Ma la sua arroganza e presunzione come “new entry” in questo forum si manifesta in quell’invito a “chiamare le sue monetine” che pur avevo definito “Tetradrammi di Alessandro Magno”. Tali monetine lo ho descritte nella discussione “Le monete più attraenti di Alessandro Magno” nella sezione Monete greche: Grecia. Ma non è il caso che perda tempo a dar loro un’occhiata, come da parte mia a continuare una discussione con lei.

De hoc satis.

[Guest OttoPerOtto]

22 minuti fa, apollonia dice:

Leggo che lei, da “addetto ai lavori serio” come si definisce, preferisce stare dalla parte di Ambrosoli, ecc. Mi fermo qui: Ambrosoli, il coautore con Ricci del manuale “Monete Greche” della Cisalpino-Goliardica, usa nel testo le definizioni di tetradramma, ottadramma, decadramma, dodecadramma… veda un po’ lei.

Ma la sua arroganza e presunzione come “new entry” in questo forum si manifesta in quell’invito a “chiamare le sue monetine” che pur avevo definito “Tetradrammi di Alessandro Magno”. Tali monetine lo ho descritte nella discussione “Le monete più attraenti di Alessandro Magno” nella sezione Monete greche: Grecia. Ma non è il caso che perda tempo a dar loro un’occhiata, come da parte mia a continuare una discussione con lei.

De hoc satis.

Ops, Ambrosoli è chiaramente una mia svista (ma andavo a memoria, non avendolo a disposizione, chiedo venia). Tuttavia, non cambia la natura delle mie affermazioni. Restano ferme le altre citazioni, Ambrosoli più, Ambrosoli meno. 

Arrivedorci, esimio tetrammologo!

P.s. 

Fare il gradasso perchè io sia una "new entry" non le fa onore! Questo forum lascia il tempo che trova, visto le castronerie che volano

Modificato 11 Maggio, 2020 da OttoPerOtto

[mariov60]

7 ore fa, OttoPerOtto dice:

Questo forum lascia il tempo che trova, visto le castronerie che volano

Carissimo... la porta di questo forum è girevole... se considera l'humus culturale non adeguato alle sue aspettative... può avviarsi all'uscita, nessuno rimpiangerà la sua fugace comparsa... Se invece volesse restare ad illuminare questo cupo e meschino ambiente lo faccia curandosi di non scivolare su errate citazioni... le castronerie hanno spiccato il volo anche dai suoi scritti. O forse non si aspettava una verifica paritaria?

Mario

[Guest OttoPerOtto]

Carissimo amico padano, si attenga al tema! ho riconosciuto di aver sbagliato su Ambrosoli, sebbene ricordassi parlasse di tetradrammo. Al di là di questo scivolone, non vedo come la cosa possa minare le basi del mio ragionamento. Quindi, sarebbe cortese da sottolineare quali sarebbero le castronerie che spiccano dal mio scritto, caro il mio mio uomo della pianura padana?
Leggo spesso questo forum e non intervengo perchè non ho tempo di stare a rispondere alle stupidaggini che leggo, preferisco sentirmi citato con il mio vero nome e cognome per gli scritti riguardanti la monetazione bizantina. Ritenevo opportuno, comunque, richiamare l'attenzione sulla scelta del Pollonia di dover insistere su un lemma che è si di uso comune, ma fondamentalmente scorretto rispetto al "tetradrammo". Chissà, magari essendo padano non ha questo detto, ma da me, in Brianza, si dice che chi vusa püsé la vaca l'è sua! Non è spacciando in giro il principio che dizionari affermati usino tetradramma allora sia corretto usare tale lemma anche in ambito scientifico. 
A voi la libertà di aver ragione, io ho la mia.
Arrivederli 

[numa numa]

 

cit. :  ”richiamarel'attenzione sulla scelta del Pollonia...”

ma il “Pollonia” chi sarebbe: il ns amico Apollonia che scrive sempre post informati ed arguti o piuttosto il Polonio di Shakespeariana memoria, la cui citazione qui peraltro si  adatterebbe perfettamente  all’inanita’ della questione e naxime  alle sue argomentazioni..

words! words! words! ‹u̯ë′ëd∫ ...› (ingl. «parole! parole! parole!»). – È la risposta di Amleto (Shakespeare, Hamlet, II, 1, 195) a Polonio che gli chiede che cosa legga (What do you read,my lord?); si usa citare o per affermare la mancanza di contenuto, di sentimento, di concretezza, in un’opera, in uno scritto, in un discorso, o per contrapporre alla leggerezza delle parole la serietà dei fatti.

[apollonia]

Buon pomeriggio.

Leggo solo ora del seguito che ha avuto questa discussione che per me era conclusa un paio di settimane fa e della metamorfosi del mio pseudonimo in Pollonia da parte del nostro amico 2⁶, alle cui sviste siamo ormai abituati, che mi richiama in causa. Anche nel suo intervento per dire che la forma filologicamente più corretta a lui risulta essere tetradrammo non si è reso conto d’aver scoperto l’acqua calda in quanto l’argomento era già stato dibattuto sul forum con questa conclusione, tant’è che alcuni utenti come okt e Valteri hanno adottato il lemma con la desinenza o nei loro interventi.

Il fatto poi che la forma tetradramma (al maschile) sarebbe una corruzione per dirla con i puristi non ne vieta l’uso da parte di chi, con buona pace degli eruditi linguisti, si affida a un dizionario per verificare la conformità del termine alla norma linguistica, cioè all’insieme di regole riguardanti tutti i livelli della lingua accettato da una comunità di parlanti e scriventi.

Proprio in questa sezione del forum, chi vuole accostarsi alla Numismatica viene indirizzato al link http://incuso.altervista.org/docs/Numismatica____.pdf dove può consultare il testo di Solone Ambrosoli che all’indice delle figure elenca le monete denominate Didramma, Tetradramma, Decadramma, ecc. L’autore è il fondatore nel 1881 della Gazzetta Numismatica e successivamente il direttore e fondatore della Rivista Italiana di Numismatica (RIN) che tuttora reca sul frontespizio la dicitura “Fondata da Solone Ambrosoli nel 1888”.

Il prof. Serafino Ricci ha completamente rifatto la seconda edizione del manuale “Monete Greche” dell’Ambrosoli mantenendo gli stessi nomi dati alle monete dal suo predecessore. Serafino Ricci, nei primi anni del 1900, è stato docente di Archeologia e di Numismatica e Medaglistica presso l’Università di Pavia e quindi è un mio collega più anziano, anche se abbiamo operato in settori disciplinari diversi.

Infine faccio presente che dal sito della Società Numismatica Italiana http://www.socnumit.org/links_6.html c’è la possibilità di collegarsi a “La Moneta Vocabolario Generale” nel menù a tendina che si apre cliccando a sinistra su “La Biblioteca”, e da qui al link che permette di scaricare in pdf l’opera dell’ingegnere Edoardo Martinoli pubblicata a Roma nel 1915 ma ancora attuale per le definizioni utilizzate nelle pubblicazioni scientifiche di carattere numismatico.

Chiudo con il richiamo di questa frase del nostro 2⁶ da addetto ai lavori serio come si definisce lui stesso:

Vorrei precisare che, spesso, la realtà scientifica è spesso e volentieri sorpassata dall'uso dei comuni mortali.

Come dire che noi, comuni mortali, sorpassiamo con l’uso la realtà scientifica. Da parte mia mi permetto di osservare che ripetere l’avverbio spesso nella frase di una riga non è prosa di un addetto ai lavori serio. Ma 2⁶ non mancherà di rispondere che chiaramente si tratta di una svista!

Buon weekend