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[babelone]

Non e' stato fatto intenzionalmente, ho solo postato la foto piu' nitida.... siamo alla ricerca di chiarezza sia nel bene che nel male  e qualunque cosa puo' rivelarsi utile, non c'e' nessun pregiudizio sulla moneta soprattutto nel rispetto del commerciante che l' ha potuta visionare dal vivo

Risposta al post 97 di @Tinia Numismatica che stranamente non ha caricato

Modificato 15 Novembre, 2017 da babelone

[Polluce]

Buongiorno a tutti,Per quanto riguarda la basetta mi domandavo notando un alone giallo proprio in quel punto dove sembra mancare rispetto al mio del materiale,non potrebbe e domando magari dicendo una fesseria e mi scuso in anticipo,essere un salto di conio o una corrosione avvenuta nel tempo ? 

[cliff]

1 hour ago, Polluce said:

Buongiorno a tutti,Per quanto riguarda la basetta mi domandavo notando un alone giallo proprio in quel punto dove sembra mancare rispetto al mio del materiale,non potrebbe e domando magari dicendo una fesseria e mi scuso in anticipo,essere un salto di conio o una corrosione avvenuta nel tempo ? 

Piu' che altro credo che nel tuo esemplare ci sia stato un intervento forse in fase di pulizia delle superfici che ha modificato un po' quella zona.

[Polluce]

38 minuti fa, cliff dice:

Piu' che altro credo che nel tuo esemplare ci sia stato un intervento forse in fase di pulizia delle superfici che ha modificato un po' quella zona.

Un intervento aggressivo? Perche nel mio esemplare c'è un sedimento in piu in metallo non in meno 

Modificato 15 Novembre, 2017 da Polluce

[cliff]

1 hour ago, Polluce said:

Un intervento aggressivo? Perche nel mio esemplare c'è un sedimento in piu in metallo non in meno 

Non so quanto aggressivo, ma il tuo esemplare è stato sicuramente pulito e le superfici un po' toccate, quindi ci sta che dopo un intervento di pulizia ci possa essere qualche piccolo cambiamento morfologico a qualche piccolo dettaglio che magari è stato piu' o meno coinvolto nella pulizia e che magari presentava qualche criticità che è stata appianata (concrezione, incrostazione o disomogeneità).

L'altra alternativa è che ci sia stato un intervento di bulino e rimodellazione sull'esemplare Nac in quella zona con conseguente ripatinatura, ma da queste immagini lo direi improbabile (non impossibile comunque)

Modificato 15 Novembre, 2017 da cliff

[Polluce]

Ok Ti Ringrazio @cliff per la cortese spiegazione ed ipotesi

[cliff]

5 hours ago, Polluce said:

Ok Ti Ringrazio @cliff per la cortese spiegazione ed ipotesi

Figurati.

Comunque come ti dicevo sopra per me il Nero Druso rivisto nelle ultime foto è una moneta di zecca spagnola ed autentica. Queste monete di coniazione spagnola (si parla qui di zecca e produzione spagnola, non di provenienza o rinvenimento spagnolo. Le cose sono ben differenti, attenzione..) non sono molto conosciute dagli appassionati e di conseguenza dal mercato. Il loro stile non canonico nelle lettere e nel modellato, per non parlare dei tondelli (piu' sottili e con bordi acuti rispetto a quelli di zecca romana, più spessi e con bordi piatti e regolari) fa sì che spesso chi non conosce questa tipologia possa storcere il naso ed avanzare dubbi sulla loro autenticità le prime volte che si imbatte in queste tipologie. Ho visto a volte anche alcuni commercianti, se non specializzati in monete romane e a conoscenza della particolarità, accogliere con diffidenza queste produzioni provinciali se non addirittura bollarle per false in qualche caso.

Invece sono secondo me delle produzioni affascinanti anche come stile (imitativo ma di buona qualità) e per la storia particolare e misteriosa che si portano dietro: si sa ancora davvero poco di queste zecche spagnole attive nell'alto impero e che hanno prodotto sesterzi a corso ufficiale durante il primo secolo. Ho finora potuto vedere sesterzi ufficiali di zecca spagnola per Nero Druso, Caligola e Claudio per cui credo che questa zecca sia rimasta attiva solo per un periodo temporale estremamente limitato in Spagna. Peraltro non escluderei completamente la possibilità che queste zecche provinciali abbiano a volte lavorato anche con stampi e fusioni producendo anche per fusione per velocizzare le produzioni, ma qui si aprirebbe un'altra parentesi che non è il caso di aprire qui. Un'altra possibile ipotesi che mi viene da fare è che questa zecca sia stata in qualche modo legata o all'origine della zecca di Tarragona, che poi diventerà molto attiva con Vitellio e Galba.

Per cui, concludendo, se hai acquistato questa moneta oltretutto da un venditore professionista ed autorevole sulle antiche (e non dal Murena di Porta Portese, per intenderci) ti direi di stare tranquillo e di goderti il tuo affascinante pezzo di storia.

[vickydog]

45 minuti fa, cliff dice:

Queste monete di coniazione spagnola

Quali sono gli elementi denominatori comuni riscontrabili sulle monete di queste zecche Spagnole, Cliff ?

Grazie in anticipo.

[Polluce]

2 ore fa, cliff dice:

Invece sono secondo me delle produzioni affascinanti anche come stile (imitativo ma di buona qualità

Ciao clif grazie per la bella spiegazione,per imitativa cosa si intende un falso antico ? Oppure come viene catalogata come provinciale o come moneta romana a tutti gli effetti..e se fosse per quale motivo venivano coniate per solo la prima fase del impero e quale potrebbe essere un papabile motivo,grazie ancora

Modificato 15 Novembre, 2017 da Polluce

[gionnysicily]

6 ore fa, cliff dice:

Peraltro non escluderei completamente la possibilità che queste zecche provinciali abbiano a volte lavorato anche con stampi e fusioni producendo anche per fusione per velocizzare le produzioni, ma qui si aprirebbe un'altra parentesi che non è il caso di aprire qui.

Ciao @cliff, Penso che non si può farne a meno di "aprire un'altra parentesi".

Già nel mio intervento #56 indicavo che la prima foto con i dettagli di lettere legate (non per coniazione ) al perlinato del dritto , come da foto, fanno dubitare ad elementi tipici da fusione.

 

E come accennavo, sul rovescio nei piani ad ore 2 e 3 , le varie corrosioni difficili da creare artificialmente , danno un altro aspetto di genuinità.

 

 

Ora caro @cliffbisogna parlarne , eccome...........Poiché quello che tu dici , che è possibile che in alcune zecche Spagnole , o imitazioni , venivano create le monete a fusione.

Se cosi è , chi abbiamo avuto dei dubbi, penso che siano giustificati.

Per finire chiederei a @Polluce se il venditore ha descritto se trattasi di zecca Spagnola "imitativa".

 

[massi75rn]

Una domanda,se le emissioni ufficiali venivano prodotte  anche per fusione per velocizzarne la produzione,non ci sarebbero stati segni più evidenti del processo nel risultato?

[skubydu]

Il 14/11/2017 alle 23:14, Illyricum65 dice:

Si assomigliano ma non è la stessa moneta.

Ciao

Illyricum

Grazie illyricum ,

mi scuso se non più scritto ma Sto seguendo la discussione da smartphone.

appena posso vedere bene le immagini cerco di dare un mio parere .

bella discussione!

grazie

skuby

[Polluce]

7 ore fa, gionnysicily dice:

Per finire chiederei a @Polluce se il venditore ha descritto se trattasi di zecca Spagnola "imitativa".

Buongiorno no non si fa menzione ad un imitativa e esclude categoricamente come fuso,potrebbe essere una zecca non romana forse spagnola ma non si può dire con sicurezza data la qualità del emissione essendo le zecche limitrofe di qualità ben diversa e peggiore,questa non si discosta dalla visione originale di emissione un po come per nerone e la zecca di lione che in quel caso pero viene contraddistinta dal globo in fondo alla volto in questo caso grazie a questa caratteristica scelta dagli incisori si può scindere la differenza tra zecca romana e zecca di lione,nel caso del claudio non essendoci in quel periodo differenze tra le varie zecche per poter distinguerle,ma sono tutte emissioni ufficiali...questo è cio che ho capito dalla spiegazione che mi è stata fatta,chiedo scusa se ho sbagliato qualcosa nel cercare di spiegare,spero che lui possa fare meglio e voglia fare meglio di me per chiarire il tutto..

[Curcuas]

Chiedo con umiltà e dal basso della mia ignoranza: le tracce di fusione evidenziate da @gionnysicily non potrebbero derivare dalla fusione del tondello poi coniato?

[Guest simo88]

Ciao a tutti  scusate, ma se ci sono altre monete con questi dettagli anche di altri imperatori, perché dubitarne subito sull'autenticità? Polluce hai una bella moneta oltre al fatto che c'è rapressentato l'imperatore claudio c'è anche una storia dietro sulla zecca...  ancora più interessante... direi che è il caso di aproffondire... vorrei sapere il grado di rarità.  

Modificato 16 Novembre, 2017 da simo88

[babelone]

2 ore fa, Curcuas dice:

Chiedo con umiltà e dal basso della mia ignoranza: le tracce di fusione  evidenziate da @gionnysicily non potrebbero derivare dalla fusione del tondello poi coniato?

Impossibile!!!! Con la coniatura vengono eliminate tutte le tracce di fusione proprio per la schiacciatura ed espansione del metallo  

[Emilio Siculo]

2 ore fa, simo88 dice:

oltre al fatto che c'è rapressentato l'imperatore claudio

Più precisamente, visto che mi pare non se ne sia parlato:

al diritto rappresenta Nero Claudio Druso, noto come Druso Maggiore, ovvero il padre di Claudio

al rovescio l'imperatore Claudio seduto su sedia curule

Mi pare interessante riportare un gossip: Claudio sosteneva che suo padre Druso Maggiore fosse figlio di Augusto...

ES

[Tinia Numismatica]

 

.Buongiorno. Intervengo un'ultima volta per sedare questa diatriba oramai lunga e noiosa e per evitare che il nostro cliente, Polluce, giustamente, si veda denigrata una moneta che ha molto desiderato e che infine è riuscito ad avere.

Punto 1. La moneta è stata nel nostro negozio pubblico (sul sito) più un passaggio da Varesi per 4 anni. L'hanno vista decine di commercianti e centinaia di collezionisti, nessuno ha mai sollevato obiezioni.

Punto 2. La moneta è stata venduta così come il passaggio d'asta di NAC come zecca di Roma in quanto il RIC non distingue le zecche per questa prima parte dell'impero da altre case d'asta come zecca spagnola. Il ritratto è di ottimo stile e si avvicina molto a quello canonico di zecca romana.

Ciò che è certo è che NON si tratta in alcun modo di IMITAZIONE ma di emissione ufficiale spagnola o lugdunense così come accadrà per le monete successive (Nerone, Vitellio, Galba ecc ecc) e anche precedenti con Tiberio e Augusto. Le monete imitative sono ben altre.

Punto 3. Il bordo a cuneo è tipico di emissioni ufficiali di zecche lugdunensi e tarraconensi del primo impero. Lo si ritrova nei grandi bronzi di Ottaviano con la ghirlanda al rovescio e talvolta anche negli Assi di Nimes con il coccodrillo. Ne abbiamo avuti più esemplari.

Punto 4. La moneta NON è fusa. Avendola avuta in mano per 4 anni e avendola analizzata attentamente visto comunque il valore economico posso affermare, così come la nostra perizia recita, che si tratta di un esemplare AUTENTICO.

Punto 5. Ho lasciato scorrere la discussione per vedere fino a che punto sarebbe arrivata e per capire le dinamiche che spingono certi utenti ad affermare tali congetture sulla base di sole fotografie (per altro bruttine). Già dalla foto zenitale che avevamo in negozio (l'ultima postata), si poteva sicuramente vedere meglio (così come è stato).Ma anche questa è stata usata a sproposito e sproloquio per puntualizzare una inesistente anomalia sul bordo, che in effetti non esiste per nulla e della cui assenza ci si poteva accorgere tranquillamente osservando con mente serena e aperta il confronto tra le due serie di immagini fornite, una scontornata e una no...ma tant'è la fregola di poter dire qualcosa di negativo ha " killed the cat" e  ha fatto di nuovo scrivere castronerie gratuite.

Dalle stesse foto zenitali scontornate si possono osservare diverse tracce di corrosioni a cratere che sono tipiche di affioramenti di cuprite e/o incrostazioni varie eliminate e stabilizzate( del resto la moneta non è di scavo, ma è figlia di aste e, come la quasi totalità  delle monete di aste e collezioni, sono state curate nella loro vita collezionistica, lo è anche questa).

I menzionati " difetti" citati dai detrattori , essendo presenti anche sugli altri esemplari rinvenibili in rete , tra cui quello NAC di cui hanno esclusa l'incertezza dell'autenticità gli stessi detrattori, dichiarano chiaramente che fanno parte delle meccaniche di emissione ( se sono su un esemplare acclaratamente autentico, la loro presenza sugli altri analoghi sarà ovvia conseguenza).

 

 

 

Modificato 16 Novembre, 2017 da grigioviola
intervento di moderazione

[Polluce]

Grazie infinite @Tinia Numismatica per la grande e bellissima descrizione fatta,oltre ad aiutare me nel conoscere meglio cio che ho in mano sicuramente sara di aiuto per molti in futuro,siete dei grandi professionisti e questo e ulteriore conferma sulla passione che mettete nel vostro lavoro e verso I vostri clienti,grazie ancora 

[Tinia Numismatica]

 

[Sirlad]

@Tinia Numismatica hai tutta la mia comprensione, ma non ti arrabbiare che non ne vale la pena, sai in fondo qui tutti giudicano solo sulla base di fotografie e a volte qualcuno se lo dimentica..., comunque a mio parere la cosa fondamentale è che tutti siano in buona fede quando esprimono i loro pareri e spero sia così.

Modificato 16 Novembre, 2017 da Sirlad

[grigioviola]

Ho seguito la vicenda senza intervenire, da profano in materia di sesterzi.

Indubbiamente il "giochino" de "supponiamo che questa moneta sia/non sia buona" è sempre e comunque un giochino interessante perché permette di far emergere chi argomenta l'una e l'altra tesi in maniera concreta, articolata e costruttiva.

Non mi sembra che nessuno abbia accusato chi ha avuto in mano la moneta e l'ha venduta di essere un pataccaro, anche perché direi che tra i vari commercianti, questo in particolare, oltre a essere serio è anche uno che dello studio delle patacche ne ha fatto un po' una missione professionale oltre che personale.

Ora, unendo questo fatto al fatto che l'ha avuta in mano mi sembra irragionevole dubitare dell'autenticità del pezzo sulla base di sole fotografie. La discussione è stata fatta ed è stata interessante perché sono state spiegate diverse cose, sia tecniche che storico-numismatiche, i singoli utenti sappiano farne bagaglio personale.

Ora direi di distendere gli animi, rasserenarci e goderci a vario titolo la moneta in questione (chi la possiede accarezzandosela, chi non la possiede ammirandola in queste immagini).

Sinceramente non ho mai dubitato della professionalità e della conoscenza di @Tinia Numismatica e non lo dico né per piaggeria né per timore riverenziale per il semplice fatto che:

a) non ho mai acquistato nulla da lui

b) non credo proprio che necessiti della mia pubblicità

c) non faccio piaggeria nei confronti di nessuno per il semplice fatto che qui, per me, nel forum uno vale uno quindi siamo tutti buoni e tutti ...oni a seconda del caso e della circostanza pertanto ripeto "personalmente" non ho mai temuto né temo alcun utente quindi non passi per riverenza e timore ciò che invece è rispetto (e in quanto tale uguale per tutti)

Mi sembra che i timori espressi da alcuni sulla base di foto un po' bruttine ci potessero stare, o comunque sono stati uno spunto utile e interessante per fare delle analisi tecniche.

Mi sembra altresì che quanto detto da chi la moneta l'ha avuta in mano sia stato altrettanto utile e sufficiente per arrivare a ribadire ciò che evidentemente era lo status quo immutato della questione fin dall'inizio: si tratta di un pezzo autentico.

Ora, se la discussione dovesse prendere strane e brutte pieghe, a malincuore, mi/ci vedremo costretti a chiuderla, ma spero non si arrivi a tanto, siamo tutti grandicelli e intelligenti.

Modificato 16 Novembre, 2017 da grigioviola
correzione errore battitura

[massi75rn]

Io non sono tra quei competenti/incompetenti che fanno disamine complesse su questi tondelli,ne adesso ne in passato,semplicemente perché non sono ferrato,posso limitarmi a trarre degli spunti e fare delle domande che mi possono interessare,ma sempre con educazione e senza pretesa,mi dispiace alessandro leggere quello che hai appena scritto,sono basito da certi toni sebbene conosco il tuo carattere,a volte irruento ma pur sempre ricco di grande professionalità,in quanto personalmente penso che a tutto ci deve essere un limite.non puoi liquidare una discussione con il termine diatriba,nessuno ha polemizzato e accusato il venditore,si stavano semplicemente cercando di analizzare alcuni punti da più punti di vista(per fortuna che qualcuno ancora si esprime seno' pensa che tristezza)senza noia,tanto che ricordo altre discussioni lunghe e basate solo da fotografie dove tu eri tra quelli più arditi,tanto per dire che il doppio ruolo di commerciante e appassionato ti può portare a cozzare su situazioni che altrimenti prenderesti meno a cuore.concludo dicendo che se la direzione giuridica deve essere la soluzione a tutto allora i dibattiti o peggio il forum non ha più ragione a esserci.ciao ti rispetto lo stesso

[grigioviola]

@Tinia Numismatica  @massi75rn @babelone

Ho fatto un intervento di moderazione nel messaggio di Alessandro, motivo per cui ho anche eliminato i vostri messaggi pubblicati dopo il mio post n. #122... lasciandoli si sarebbe persa la consequenzialità (e "conseguenza") per l'utente di passaggio che si fosse attaccato alla discussione all'ultimo momento.

Da lettore esterno ed estraneo alla discussione (magari mi sbaglio) ho letto unicamente interventi su di una moneta e non su di un venditore. Magari mi sbaglio, non ho idea se esistano trascorsi extraforum tra i partecipanti e francamente non mi riguarda.

Siccome, già lo dicevo, siamo tutti grandicelli, vi invito a toni moderati, e a chiarirvi eventualmente in privato o di persona.

Non facciamo deragliare l'ennesima discussione. 

Grazie.

PS ho moderato in autonomia senza aspettare il parere di @Illyricum65 perchè per un po' ora devo staccare e volevo evitare che il tutto precipitasse rapidamente, chiedo quindi scusa a tutti i citati in questo mio messaggio (in via preventiva) se sono intervenuto un po' troppo "a gamba tesa". Personalmente non amo né modificare né eliminare discussioni... la reputo una sconfitta per il forum e non solo  

Modificato 16 Novembre, 2017 da grigioviola

[Tinia Numismatica]

5 minuti fa, grigioviola dice:

@Tinia Numismatica  @massi75rn @babelone

Ho fatto un intervento di moderazione nel messaggio di Alessandro, motivo per cui ho anche eliminato i vostri successivi messaggi di cui si sarebbe persa la consequenzialità (e "conseguenza") per chi si fosse attaccato alla discussione all'ultimo momento.

Da lettore esterno ed estraneo alla discussione (magari mi sbaglio) ho letto unicamente interventi su di una moneta e non su di un venditore. Magari mi sbaglio, non ho idea se esistano trascorsi extraforum tra i partecipanti e francamente non mi riguarda.

Siccome, già lo dicevo, siamo tutti grandicelli, vi invito a toni moderati, e a chiarirvi eventualmente in privato o di persona.

Non facciamo deragliare l'ennesima discussione. 

Grazie.

PS ho moderato in autonomia senza aspettare il parere di @Illyricum65 perchè per un po' ora devo staccare e volevo evitare che il tutto precipitasse rapidamente, chiedo quindi scusa a tutti i citati in questo mio messaggio (in via preventiva) se sono intervenuto un po' troppo "a gamba tesa". Personalmente non amo né modificare né eliminare discussioni... la reputo una sconfitta per il forum e non solo  

Non condivido perché in questo modo si proteggono le persone sbagliate a discapito di chi con le monete ci mette la faccia e ci lavora...comunque sono scelte del forum..posso non condividerle ma le accetto...certo è che , in questo modo, saranno sempre meno gli operatori del settore che si faranno coinvolgere nelle attività del forum dato che non sono minimamente tutelati al contrario dei cialtroni....inutile poi che nel forum ci si lamenti della latitanza degli operatori se questo è il trattamento a loro riservato.